Перейти к содержанию

Канон Трека и ретконы в нем


Рекомендуемые сообщения

Собственно, чтобы не засорять оффтопом тему про кинетическое оружие.
Какова политика в отношении тех случаев, когда более новый канонический источник явно противоречит более старому? Какая версия канона считается в данном случае более правильной.
 
Например, следующие вещи
1) Ретконы в "Энтерпрайзе"
- встреча с боргами в 22-м веке (вопреки ТНГ)
- встреча с ференги в 22-м веке (вопреки ТНГ)
- первый контакт с клингонами, вопреки ТНГ не закончился войной сразу
- "технические моменты" человеческо-ромуланской войны (у Землян уже есть фазеры, М/АМ-реакторы и фотонные торпеды в 22-м веке, когда по ТОСу война велась с обоих сторон "примитивными звездолетами маленьких размеров, использовавшими в качестве оружия ядерные боеголовки")
- наличие религиозных верований у вулканцев (вопреки ТОСу)
2) Ретконы в "Новом Треке" (да, я в курсе, что тут альтернативная временная ветка, но речь о вещах, на которых не могло повлиять вмешательство Нерона)
- технические моменты - новый принцип работы фазеров (прощай "испарение" и режим оглушающий теперь является иным режимом работы фазера, а не сниженной мощностью), увеличенный размер кораблей (начиная с "Кельвина", кстати) у которых возрос также экипаж
- экономика Федерации - теперь там есть деньги и частный бизнес.
- (тут правда спорно, теоретически на это МОГ повлиять инцидент с "Кельвином) - Звездный Флот откровенно признает что является военной организацией, нету лицемерия и ложного стеснения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Полагаю что все что сказано в сериалах/фильмах верно если новые источники явно не говорят иного.
Ну или альтернативные реальности приплести можно.

новый принцип работы фазеров (прощай "испарение" и режим оглушающий теперь является иным режимом работы фазера, а не сниженной мощностью)

Тут я вижу больший реализм ибо непонятно как луч знает что надо испарить тело и то что одето на него а в случае простого пробивания дырки все понятно луч испаряет прилегающие ткани или материю а не тело целиком.
Так что правильно сделали.
Что до режима оглушения то возможно что при уменьшении мощности меняется и визуальный эффект импульса.

увеличенный размер кораблей (начиная с "Кельвина", кстати) у которых возрос также экипаж

Прогрессоры...

- экономика Федерации - теперь там есть деньги и частный бизнес.

Вроде в 23 веке деньги еще были.

- (тут правда спорно, теоретически на это МОГ повлиять инцидент с "Кельвином) - Звездный Флот откровенно признает что является военной организацией, нету лицемерия и ложного стеснения.

Выпил Кельвина последовавший следом выпил Вулкана и все что было между этим и до того (борги из Энта например) могло прочистить мозги. Опять же чуть иные условия формирования Федерации могли повлиять.
Или это были слова ястреба.

1) Ретконы в "Энтерпрайзе"

- встреча с боргами в 22-м веке (вопреки ТНГ)
- встреча с ференги в 22-м веке (вопреки ТНГ)
- первый контакт с клингонами, вопреки ТНГ не закончился войной сразу
- "технические моменты" человеческо-ромуланской войны (у Землян уже есть фазеры, М/АМ-реакторы и фотонные торпеды в 22-м веке, когда по ТОСу война велась с обоих сторон "примитивными звездолетами маленьких размеров, использовавшими в качестве оружия ядерные боеголовки")

Набигание чуваков из будущего в количестве. Века из тридцатого когда на невмешательство могли положить.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Полагаю что все что сказано в сериалах/фильмах верно если новые источники явно не говорят иного.

Вот в том то и дело - что делать если более новые источники говорят иное, чем старые?

Тут я вижу больший реализм ибо непонятно как луч знает что надо испарить тело и то что одето на него а в случае простого пробивания дырки все понятно луч испаряет прилегающие ткани или материю а не тело целиком.

Так что правильно сделали.
Что до режима оглушения то возможно что при уменьшении мощности меняется и визуальный эффект импульса.

ИМХО сделали правильно, да
Не.. не поняли - дело не только в визуальном эффекте. В фазерном пистолете меняется ствол (излучатель) - они разные для оглушения и стрельбы на поражение.

Вроде в 23 веке деньги еще были.

Тут ведь как - тут масса непоняток в оригинальных треках с этим. непоняток, трактуемых и так и так.

последовавший следом выпил Вулкана

Выпил Вулкана был после этого утверждения Пайка.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1) Ретконы в "Энтерпрайзе"

Можно еще упомянуть про моменты в других сериях, которые тоже меня смущают:
- Про тех же Боргов. Наблюдается явное различие между TNG и тем же Вояджером. И по поведению дронов (теперь за них в Вояджере думает королева, да и вспомним как киборгизированный Пикард спокойно разгуливал по медотсеку, как впрочем и Хью, пока их спокойно вручную сканировал экипаж. В тоже время в Энте и Вояджере от одного дрона все спасались бегством. И ассимиляция различается. Ну и в Вояджере как-то не говорится о последствиях передачи Боргам эмоций от Хью.
В ретконе TOSа мало того, что путешествовали без всяких последствий на 11 варпе (был даже момент когда орионский корабль шел на 10-ом варпе) по сравнению с TNG и Вояджером, но и даже совершали временные исследования (вспомним серию где "Энтерпрайз" по заданию ЗФ исследовал временную эпоху, в то время как в Энте и Вояджере говорится, что временные путешествия начались только в 30-ом веке. Хотя в TNG прибыл временной корабль из 27-го века). Как-то непонятно.
Если в "Энте" была объяснена "пропажа" ребристости лба клиногонов, то тогда как быть с наростами на лбах других рас галактики. Или скажем с теми же ромуланами? Нарост лба у ромулан тоже меняется от сериала к сериалу. Они что тоже подверглись воздействию "оземляниванию"?
Вот мне кажется введения объяснения этноса вполне могло скрасить такое противоречие.

Вроде в 23 веке деньги еще были.

Тут ведь как - тут масса непоняток в оригинальных треках с этим.

Пикард зачем-то утверждал что денег нет вообще, хотя отец Сиско имел частный ресторан.

Тут я вижу больший реализм ибо непонятно как луч знает что надо испарить тело и то что одето на него а в случае простого пробивания дырки все понятно луч испаряет прилегающие ткани или материю а не тело целиком.

Так что правильно сделали.

А чем кажется нереалистичной дезинтеграция?

ИМХО сделали правильно, да

Не.. не поняли - дело не только в визуальном эффекте. В фазерном пистолете меняется ствол (излучатель) - они разные для оглушения и стрельбы на поражение.

Кроме того отлично слышен звук звяканья. Как у пуль. В попытках реализма, не могли ли фазеры нового трека, стать ионно-импульсными или плазменными как у ференги? Тогда вполне понятен их эффект.

Ну или альтернативные реальности приплести можно.

Если это так, то уж тогда можно и сериала Трека назвать альтернативками.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А чем кажется нереалистичной дезинтеграция?

Ну ровно одним - тем, что дезинтеграции подвергается гуманоид и его одежда/снаряга, не затрагивая то, что находится рядом с ним. Что с точки зрения физики малореально.
ПС - Точнее, с точки зрения нынешнего знания физики. А тогда, в 1960е, когда начинал делаться Трек такая механика работы бластеров в НФ была в моде. Это уже потом, в 1980-1990-2000е тренд сменился и бластеры стали работать аналогично огнестрелу (делая дырку в цели), за исключением разве того, что делают они это энергетическим разрядом, а не пулей. ;)

В попытках реализма, не могли ли фазеры нового трека, стать ионно-импульсными или плазменными как у ференги? Тогда вполне понятен их эффект.

Природа новых фазеров вообще непонятна. Но - стреляют они не лучом, как старые, а "плазменными пулями" (название очень условно и передает визуальный облик разрядов, а не их природу), как в ЗВ и Вавилоне-5 скорее (это касательно ручных моделей).

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
у Землян уже есть фазеры, М/АМ-реакторы и фотонные торпеды в 22-м веке,

Реакторы были, остального нет, были фазовые пушки и термоядерные ракеты.

- встреча с боргами в 22-м веке (вопреки ТНГ)

Если предположить, что записи о встрече потерялись, и что в ТНГ имелась в виду встреча с коллективом, то противоречия нет.

- технические моменты - новый принцип работы фазеров (прощай "испарение" и режим оглушающий теперь является иным режимом работы фазера, а не сниженной мощностью)

Возможно применение фазерно-дизрапоторного комплекса, почему:
1. Визуальные эффекты, все фазеры в ретконе выдают красный импульс, в режиме на поражение - синий.
2. Переключение режимов, именно смена эмиттера.
3. Дизраптор обладает большей мощностью при прочих равных.
4. Дизрапторы, ЕМНИП не способны снижать мощность выстрела, либо это сопряжено со значительными трудностями.
Вот и получается, что в режиме на оглушение стреляют из фазера, в режиме на поражение из дизраптора, для экономии заряда оружия.
А режим на дизентеграцию, может его просто не показали, хотя он как таковой возможен, очень энергозатратная эта штука, десяток выстрелов и оружие разряжено.

Но - стреляют они не лучом, как старые

Импульсная технология.

увеличенный размер кораблей (начиная с "Кельвина", кстати) у которых возрос также экипаж

Развилка где-то еще в XXII веке.

Звездный Флот откровенно признает что является военной организацией, нету лицемерия и ложного стеснения.

Возможно в этой вселенной космос оказался еще менее мирным чем в оригинале.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
были фазовые пушки и термоядерные ракеты.

В том то и дело что фазеры (в виде фазовых пушек) в ТОСе относительно данной эпохи не упоминались. Зато упоминалось, что
а) "война велась примитивными атомными боеголовками"
б) "на примитивных звездолетах, делавших невозможным захват и размещение пленных" (на звездолетах не было места).
в) "не было видеосвязи между кораблями" - отсюда то, что земляне не знали, как выглядят ромуланцы даже.

Дизрапторы, ЕМНИП не способны снижать мощность выстрела, либо это сопряжено со значительными трудностями.

Дисрапторные пистолеты в ТНГ обычно также были способны к стрельбе в парализующем режиме.

Дизраптор обладает большей мощностью при прочих равных

Для начала следует уточнить - какой именно дисраптор. Так как при прочих равных под этим названием шел целый класс энергетического оружия, имевшего, ВНЕЗАПНО совершенно разные физические принципы.
С фазером беда та же - после объяснения про надионный луч, оказывается, что есть еще к примеру фазеры созданные ференги. Называются тоже фазерами, но стреляют плазменными разрядами.

Развилка где-то еще в XXII веке

Возможно в этой вселенной космос оказался еще менее мирным чем в оригинале

Развилка между основным таймлайном ТОСа и альтернативной линией идет в момент прибытия Нерона и вмешательством Нерона и обусловлена.
 
Так что вопрос остается- что считать каноном в случае, если более новый источник явно противоречит более старому?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В том то и дело что фазеры (в виде фазовых пушек) в ТОСе относительно данной эпохи не упоминались.

А что теперь поделаешь? ТОС-1966, ЭНТ - 2001.

а) "война велась примитивными атомными боеголовками"

С некоторой натяжкой непротиворечит.

б) "на примитивных звездолетах, делавших невозможным захват и размещение пленных" (на звездолетах не было места).

Не все были такие большие как NX-01/02, были и помелче, по ходу дела.

в) "не было видеосвязи между кораблями" - отсюда то, что земляне не знали, как выглядят ромуланцы даже.

А выходили ли ромулане на видеосвязь?

Дисрапторные пистолеты в ТНГ обычно также были способны к стрельбе в парализующем режиме.

Были, так были, пункт 4 вычеркивается.

Для начала следует уточнить

Стандартный фазер - на быстрых надионах.
Стандартный дизраптор - на медленных надионах.
Прочие равные: мощность подаваемая на эмиттер, размер эмиттера и т.д.
Единственное различие: один фазерный - второй дизрапторный.
Так вот у второго мощность выше.
Предупреждая вопрос. Отвечаю - из дизрапторов линейный массив не построишь.
ИМХО, проше представить новый фазерный пистолет таким комплексом.
Не нужны новые принципы, все старо и знакомо, да и не так все сложно получатся.

Развилка между основным таймлайном ТОСа и альтернативной линией идет в момент прибытия Нерона и вмешательством Нерона и обусловлена.

Кораблей класса, к которому принадлежал Кельвин в ЗФ нет.
А относительно похожего на него класса Кельвин в 2,5 больше.
Это всё в момент прилета Нарады произошло?!
ИМХО, Нерон не просто провалился в прошлое и создал новую временную линию, а провалился в уже параллельную, иначе получается противоречие.

Так что вопрос остается- что считать каноном в случае, если более новый источник явно противоречит более старому?

1. Совместить, предварительно устранив противоречия.
2. Выбрать наиболее понравившийся.
3. Двоемыслие.
Выбирайте.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А что теперь поделаешь? ТОС-1966, ЭНТ - 2001.

Вот отсюда и вопрос - что правильнее, если источник более поздний противоречит более раннему.

1. Совместить, предварительно устранив противоречия.

2. Выбрать наиболее понравившийся.
3. Двоемыслие.

Третий вариант возможен либо в виде обыкновенного лицемерия (а зачем оно применительно к выдуманной вселенной) либо клинической шизофрении XD

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Terran ghost, официально с этим ничего не сделаешь, согласно правилу "канон это все, что показано". Поэтому делай, что хочешь))
 
добавлено через 24 секунды
Насколько я понимаю, студия рассчитывает, что "фанаты все объяснят" :D

"You either live life – bruises, skinned knees and all – or you turn your back on it and start dying."
– Christopher Pike

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
согласно правилу "канон это все, что показано"

Ну тогда по банальной логике более поздний источник есть более достоверный - как самый простой вариант.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А чем кажется нереалистичной дезинтеграция?

Сама по себе дезинтеграция вопросов не вызывает. Вопросы вызывает её странная избирательность. Ну вот как луч испаряет только чела с одеждой не оставляя на полу (палубе, тротуаре, стенке) даже опалины?
Вот пример из Воя когда тот попал в 20 век.
Помощник гада выстрелил в девушку которую сбил Тувок и луч попал в машину. Машина стояла боком к стрелку выстрел пришелся в середину двигателя.
Итог машина испарилась целиком вплоть да колес. Следов не осталось.вообще! Даже ямок где колеса касались земли не было.
Так вот точное испарение только машины выглядит странновато.
Понятно что импульс содержит энергии на дезинтеграцию определенного объема вещества ибо вариант с самоподдерживающейся реакцией слишком опасный. Фиг знает чего еще прихватит такая реакция.
Итак выстрел в машину попадает в капот. Что дальше?
Дальше возможны варианты.
Если выстрел сохраняет кумулятивность он проделывает дырку диаметр которой зависит от дисперсного коэффициента импульса и параметров переизлучения преломлением в твердых жидких и газообразных средах.
Результат - сквозная дырка/тоннель (11 и 12 фильмы, угу) или тонкий и длинный шрек на конце которого возможно каплевидное расширение по типу камуфлета.
Если импульс растекается по геометрии материи следуя по молекулярным связям определенной плотности то он испарит тот кусок машины в который попал плюс то что связано с ним сваркой и возможно смазкой не тронув то что привинчено.
Результат - скелет машины. Двигатель передачи рычаги и часть корпуса целы а все молекулярно связанное с участком куда пришелся выстрел исчезло. Например тело человека может и испарить а вот одежду и импланты уже нет.
Если же выстрел при попадании образует сферу энергии в пределах которой которой все (включая машину) дезинтегрируется то Тувок и Перис тоже испарились вместе с девицей так как попали в зону поражения а на бетоне парковки образовалась дырка.
Ни один из вариантов не соответствует тому что показано в той серии Воя а также иным эпизодам.

Ну тогда по банальной логике более поздний источник есть более достоверный - как самый простой вариант.

Ну да. Если в более позднем источнике явно сказано другое чем в раннем то это противоречие толкуется в сторону нового источника. Все прочее по прежнему остается верным.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сама по себе дезинтеграция вопросов не вызывает. Вопросы вызывает её странная избирательность.

Тут уж и я молчу. Особенно про внутриатомное высвобождение энергии. Эффект был бы как от взрыва атомной бомбы.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну вот как луч испаряет только чела с одеждой не оставляя на полу (палубе, тротуаре, стенке) даже опалины?

Ну опалины оставаться и не должно. А вот выемки в месте касания тушки и опоры должны.
Может причины в плотности объекта? Все что плотно упакованно по цепочке дезинтегрируются, а в дальнейшем при достижении поверхностного слоя воздуха, по сравнению с телом это почти вакуум, да и энергия в большей части уже истрачена.
Но при превышении должна происходить дезинтеграция плотных объемов к которым прикасался объект....
Темное это дело...

Ну тогда по банальной логике более поздний источник есть более достоверный - как самый простой вариант.

Если есть неустранимое противоречие....
 
добавлено через 1 минуту

Эффект был бы как от взрыва атомной бомбы.

А ХЗ.... Если заблокированны сильные связи, то тело просто разлетится кварками, довольно низких энергий.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Может причины в плотности объекта? Все что плотно упакованно по цепочке дезинтегрируются, а в дальнейшем при достижении поверхностного слоя воздуха, по сравнению с телом это почти вакуум, да и энергия в большей части уже истрачена.

А тут еще интереснее- даже человек бывает разный - люди бывают низкого или высокого роста, худыми или полными и так далее. А физически это значит - что дезинтегрируемый объект будет иметь разные объем и массу.
Таким образом - нужен чрезмерный и ненужный на оружии летального действия уровень избирательности такой дезинтеграции.
Обоснуй тут видится только "вне вселенной" в 60-е годы на дезинтеграторы была мода, бластеры, которые прожигают в цели дырку стали делать уже в более поздней фантастике.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А тут еще интереснее- даже человек бывает разный - люди бывают низкого или высокого роста, худыми или полными и так далее. А физически это значит - что дезинтегрируемый объект будет иметь разные объем и массу.

Так и говорю, что в таком случае дезинтеграция должна захватывать и то, у чему человек прикасался.

нужен чрезмерный и ненужный на оружии летального действия

Не совсем ненужный, если к примеру нужно уничтожить тела или еще какой объект, другое дело что такой режим на практике будет очень редок, а совсем его убирать... может и понадобится..
Кстати, вот пример неустранимого противоречия, в ТОСе говорилось, что ранее использовалось лазерное оружие, в ЭНТе показано фазовое, вот здесь принцип "что новее, то и вернее" и будет действовать в полную силу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, вот пример неустранимого противоречия, в ТОСе говорилось, что ранее использовалось лазерное оружие, в ЭНТе показано фазовое, вот здесь принцип "что новее, то и вернее" и будет действовать в полную силу.

В одном посте я предлагал свою теорию. Вполне возможно что были фазовые лазеры, или лазеры фазированные с пучком заряженных частиц.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
если к примеру нужно уничтожить тела или еще какой объект

а взрывчатка на что?

Кстати, вот пример неустранимого противоречия, в ТОСе говорилось, что ранее использовалось лазерное оружие, в ЭНТе показано фазовое, вот здесь принцип "что новее, то и вернее"

С лазерным все еще интереснее. Его ретконили после того, как кто-то в Парамаунте, кто разбирался в физике сказал авторам Трека, что лазеры нельзя выставить в оглушающий режим.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
или лазеры фазированные с пучком заряженных частиц.

То есть, доставка вместе с лазером и потока корпускул?
В принципе объясняет почему фазовый луч такой неоднородный.

а взрывчатка на что?

От тела кровавые ошметки, некрасиво выглядит, да и громко слишком звучит, вся округа сбежится, а тут, тело разлетелось кварками.
Да и взрывчатку дополнительно носить....
А тут универсальный инструмент....

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
От тела кровавые ошметки, некрасиво выглядит

эмм.. во-первых, я себе с трудом представляю ситуацию, когда надо избавиться от уже мертвого тела в настолько короткие сроки. Сие раз.
А два- на войне вообще мало чего красивого для того, кто в ней участвует.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С лазерным все еще интереснее. Его ретконили после того, как кто-то в Парамаунте, кто разбирался в физике сказал авторам Трека, что лазеры нельзя выставить в оглушающий режим.

Могу еще сказать, изначальная аббревиатура была "фотонный мазер". И все из-за того что лазеры тогда были новым неизвестным устройством.

То есть, доставка вместе с лазером и потока корпускул?

В принципе объясняет почему фазовый луч такой неоднородный.

Как раз изначально так и задумывалась работа фазеров. Но потом зачем-то решили приплести сложную "наукоемкую" теорию.
И заодно еще объясняет некоторую работу фазовых пушек.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как раз изначально так и задумывалась работа фазеров

Могу еще сказать, изначальная аббревиатура была "фотонный мазер"

дело в том, что лазер (laser) является аббревиатурой, расшифровывающейся как Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation (усиление света путем вынужденного излучения), мазер (maser) также является аббревиатурой на английском - расшифровывается как Microwawe Amplification by Stimulated Emission of Radiation (усиление микроволн путем вынужденного излучения), отсюда слово "фотонный мазер" не будет иметь смысла (радиоволны имеют одну и ту же природу с видимым светом).
Первоначально (в ранних сериях ТОСа) оружием Звездного Флота были лазерные (именно так) пистолеты. Выглядели они примерно вот так
http://static4.wikia.nocookie.net/__cb20050917011248/memoryalpha/en/images/b/bc/Laser_pistol%2C_The_cage.jpg
стрелять они могли как на поражение, так и на оглушение. Потом кто-то проконсультровал авторов сериала на тему того, что лазер НЕ может быть выставлен в оглушающий режим. А поскольку это было нужно авторам Трека для сюжета, был выдуман "фазер" - это аббревиатура, которая расшифровывается как PHASed Energy Recitification (фазированное очищение энергии) - что эта фраза значит ведает только Парамаунт.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(фазированное очищение энергии) - что эта фраза значит ведает только Парамаунт.

Это в принципе и для всего Трека. А было еще дано такое определение фазера, как «фазовая энерго-ректификация».
По крайне мере в TOSе как и в фильмах с Кирком, то что нет такого в разговоре технобабла.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В фазерном пистолете меняется ствол (излучатель) - они разные для оглушения и стрельбы на поражение.

Я тут глянул... в винтовках тоже два ствола.

картинко...

John%2BEaves%2BStar%2BTrek%2BInto%2BDarkness%2Bphasers.jpg

Скрыть

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я тут глянул... в винтовках тоже два ствола.

Очень интересно....
Первый ствол это какая-то хитрая кинетика.... следуя из темы КО и Федерация.
Либо же оглушающе режимный....
А вот во втором что....
Возможно он и есть боевой, а Кирк тогда просто не переключился.

оффтоп

А еще картинки есть?

Скрыть

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...