Дискуссионный клуб 2013

[dthnth]

Во, про первую директиву с удовольствием бы поспорила на стороне защитников первой директивы.

[Даша]

А я про первую директиву с удовольствием бы послушала )

[Арибет]

А можно меня судьей? Я буду стоять в сторонке и развлекаться

[Nut]

Арибет, Тебя?)))))

[Capt. Paparazzi]

Арибет,

оффтоп

тебя можно вышибалой)

Скрыть

[Spock•◄]

Про первую директиву спорить в стиле "за и против" - это понятно.
А вот про катру в этом же ключе на мой взгляд совсем нелогично спорить.
Потому ,что вряд ли найдутся те, кто будет отрицать существование души
у вулканцев. Катра - канон. Лучше про катру устроить семинар,
если эта тема нравится.

[Даша]

Spock•◄, вот на самом деле для меня и был вопрос в том, какие два противоречащих друг другу тезиса могут быть на тему катры.
Мне казалось, что планируется что-то вроде попытки в споре и обсуждении дать наиболее точное определение катры через исходные понятия (душа, сознание, индивидуальность и прочее), причем не обязательно, чтобы все пришли к единому мнению - у некоторых групп или отдельных личностей оно может быть своим. Но в процессе обсуждения, пытаясь обосновать и подкрепить свою точку зрения, каждый все равно сам лучше поймет и лучше сформулирует для себя эти жизненные ценности, что по-моему очень важно...
 
В этом смысле мне и понравилась тема, предложенная Eldfell, и, мне кажется, цель была примерно такая. Или нет?

[Spock•◄]

что-то вроде попытки в споре и обсуждении дать наиболее точное определение катры

Тогда все могут дать примерно одни и те же объяснения, руководствуясь фильмом и выдержками оттуда.

Но в процессе обсуждения, пытаясь обосновать и подкрепить свою точку зрения, каждый все равно сам лучше поймет и лучше сформулирует для себя эти жизненные ценности, что по-моему очень важно...

Да, так наверное было бы правильнее, именно руководствуясь своей точкой зрения. Но, насколько я понял из темы, планируется разделение всех дискутирующих на два лагеря: (Реал (реалисты) и Дрим(идеалисты).
Именно разделение меня и смущает. Вообще любое разделение на лагеря в дискуссиях меня смущает, ведь бесконечное разнообразие в бесконечных сочетаниях мнений, мыслей каждого по отдельности - вполне логично и полезно для развития интересной дискуссии.
_______________

[Вега]

Принципы IDIC здесь к месту,т.к.бесконечное разнообразие мнений приведет к такому же разнообразию выводов,основанных на индивидуальом мнении на данный вопрос. Я полагаю,что цитирование из фильма приведет к пересказу оного,а нужно понять как сами треккеры это воспринимают,учитывая тот факт, что далеко не все смогут быстро и четко изложить свои мысли.

[Spock•◄]

бесконечное разнообразие мнений приведет к такому же разнообразию выводов

Окау, меня поняли. Осталось мне понять по какому принципу будет происходить разделение на лагеря, и, ежели оно будет, сохраниться ли это разделение до окончания дискуссии, или же каждый неожиданно обнаружит свое индивидуальное мнение, основанное на личном восприятии?

[~Shade~]

Лично мне была бы больше интересна тема про первую директиву. Про катру - согласна со всеми, кто говорит, что спор на эту тему не очень уместен, вернее спорить как-то и не о чем.

[Вивиана]

Согласна с Илнэрэ. О чем спорить в теме про катру? Какие тезисы? Есть она или нет? Явно есть, иначе Спока бы не оживили. А всякое душа-личность-индивидуальность? Это вопросы психологии людей. А причем тут люди? Людей так точно не оживишь)
 
А вот про первую директиву очень хочется поспорить.

[Вега]

Давайте про Первую Директиву поговорим, но такой раздел есть в Дебатах по Треку. Там начали, а тут продолжим?

[Даша]

Именно разделение меня и смущает.

Меня тоже смущает. Да и многих, видимо...
Просто поговорить - да, интересно, а спорить - не знаю.
 
Про первую директиву более понятно, о чем спорить, хотя в противопоставлении "перевая директива или прогрессорство" я бы не выбрала ни то, ни другое. Но это уже мои глюки )

[Capt. Paparazzi]

Вега,

оффтоп

здесь обсуждается дискуссия на РусКоне следующим летом.

Скрыть

 
добавлено через 1 минуту
И я за первую директиву, по крайней мере для первой попытки. Гораздо понятнее и участникам, и зрителям.

[Даша]

Capt. Paparazzi,

оффтоп

кажется, я не дотерпела до следующего КОНа..)

Скрыть

[Вега]

Capt. Paparazzi, поняла вас. Так мы обсуждаем дискуссию или уже дискутируем? Или набрасываем план дискуссий на следущий КОН?

[Capt. Paparazzi]

Вега,

оффтоп

набрасываем план 1 дискуссии на следующий Кон. Дискутировать будут люди прямо на поляне)

Скрыть

[Вега]

Capt. Paparazzi, вопросов нет...

[Арибет]

Nut, Capt. Paparazzi, вообще-то я серьезно кто не будет слушаться - внеочередное дежурство!

[Nick Aino Atreides]

Тема с Катрой весьма интересна, но мне кажется тут нельзя ограничиватся имеено вопросом "есть ли Катра и и если да, то что это"..., это обсуждение можно закончить минут за 10. Стоит пойти дальше - моральные проблемы сохранения Катры и "загрузки" ее в другого человека, и.т.д. Вот тут открывается еще больше граний для дискуссии, причем хотелось бы побеседовать на эту тему больше с научной точки зрения, чем с религиозной.

[dthnth]

не просто имхо , но канон - существование катры - не есть религиозный вопрос, это вопрос физики.
То, что у вулканцев существует такая штука как катра (набор знаний и опыта, организованный в некий информационный поток)- это канон. Вопрос существования или несуществования ее - не стоит. Согласно канону вулканская катра - может быть перемещена, что делается в некий носитель или разум другого гуманоида.
Подобная технология относится и к андроидам типа Сунга - знания и опыт Дейты например, который являются цифровой информацией и могут копироваться туда сюда.
Другой вопрос - является ли это все личностью, является ли личность - набором знаний и опыта, или личность - это что то большее.
Об этом можно дискутировать, и проводить семинар, с обсуждением и вопросами и ответами.
По сути дела это может быть дискуссией о том, что есть личность.
Религия тут ни при чем на самом деле.
 
добавлено через 23 минуты
а кроме набора знаний и опыта - есть еще такая штука как самосознание, тоже неотъемлемая часть личности.
вобщем - очень глубоко философский вопрос

[Eldfell]

И да, по-прежнему я не очень понимаю, чем категорически отличается мнение о катре материалистов и идеалистов. Почему именно этих категорий? Почему не мужчин и женщин? Или, точнее, что может объединять мнение о катре всех самых разных материалистов (а по моему небольшому опыту общения с ними они бывают ну совершенно разные) ?

Дело в том, что есть споры, которые имеют смысл только внутри одного лагеря. Так, например, нормальный материалист не будет спорить о том, является ли катра душой или нет. Для него души как таковой не существует, значит, нет почвы для этого спора (не путать со спором о существовании души и нематериального мира - это дискуссия абсолютно отдельная). Подобный спор возможен только в среде идеалистов - людей признающих нематиральную составляющую мира.

Другое дело, если попробовать свести это к Треку все-таки. Поставить вопрос, в котором нужно доказывать не свое мнение, а какой-то тезис по сериалу... Но тут у меня пока фантазия не работает)

Это то, что я хотела бы сделать, вопрос в том, сумею ли.

А люди из команд высказываются по очереди? Или сначала дается слово всем "материалистам" потом всем "идеалистам"?

Думаю, по очереди, то представитель одной группы, то другой.

Про первую директиву спорить в стиле "за и против" - это понятно.

А вот про катру в этом же ключе на мой взгляд совсем нелогично спорить.

Не в этом ключе, конечно. Но мне нравится то, что многие предлагают тему первой директивы, я уже почти готова переключиться на неё... хотя это не значит, что я совсем заброшу идею катры

Spock•, вот на самом деле для меня и был вопрос в том, какие два противоречащих друг другу тезиса могут быть на тему катры.

Люди, ну вы читаете аргументы или нет? Это не планировалось как спор между противостоящими теориями, а как совместное исследование! А разделение на группы требовалось, чтобы определиться, какой терминологией каждый будет пользоваться.

Да, так наверное было бы правильнее, именно руководствуясь своей точкой зрения. Но, насколько я понял из темы, планируется разделение всех дискутирующих на два лагеря: (Реал (реалисты) и Дрим(идеалисты).

Нет, абсолютно неправильно.
 
Я же три или четыре раза написала, что разделение на две группы связано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с тем, что материалисты и идеалисты пользуются РАЗНОЙ терминологией. Поэтому предполгагается в конце обобщить по одной отдельной гипотезе от каждой группы плюс индивидуальные мнения, если таковые будут. Причём дискуссии преполагаются больше внутри каждой группы, чем между ними, а самый интересный вариант получится, если гипотезы обеих групп совпадут - так ведь тоже может случиться.

Вот тут открывается еще больше граний для дискуссии, причем хотелось бы побеседовать на эту тему больше с научной точки зрения, чем с религиозной.

Другой вопрос - является ли это все личностью, является ли личность - набором знаний и опыта, или личность - это что то большее.

Об этом можно дискутировать, и проводить семинар, с обсуждением и вопросами и ответами.
По сути дела это может быть дискуссией о том, что есть личность.
Религия тут ни при чем на самом деле.
 
добавлено через 23 минуты
а кроме набора знаний и опыта - есть еще такая штука как самосознание, тоже неотъемлемая часть личности.
вобщем - очень глубоко философский вопрос

Ну, наконец-то, хоть кто-то понял меня правильно! Лично для меня (не бейте за публичное ИМХО) катра не содержит и тени религиозного смысла, и меня больше всего интересует именно научный аспект. Но я готова уделить несколько контраргументов и небольшое количество времени и для сторонников другого подхода.
_______________________________________
 
Итак, коллеги.
Поскольку явное большинство поддерживает идею с первой директивой (я ожидала большего разброса идей и приятно удивлена общим единодушием), давайте сделаем этот вариант приоритетным.
 
Следовательно!
Давайте варианты направления дискуссии.
 
Есть уже такой за авторством M'Ress:

И ещё одна тема (потенциально холиварная, да ): "Прогрессорство или Первая Директива"? Идеология Трека против идеологии "Трудно быть богом". Кто прав - капитаны Звездного Флота или дон Румата Эсторский?

И есть ещё неизбежный этап для любой дискусси по первой директиве: как её понимать - как полное невмешательство, или как общее правило, но позволяющее исключения в экстренных обстоятельствах?
_______________________________________
 
Катрой я буду заниматься в свободное от первой директивы время, успею - хорошо, буду очень просить допустить до эксперимента, нет - обойдёмся одной дискуссией.

[Capt. Paparazzi]

Eldfell,

оффтоп

собственно, ничто не мешает сделать тебе семинар с обсуждением по катре, и отдельно холивар-клуб по первой директиве) Потому как совместное исследование хорошо, но спор двух крайних точек - тоже интересно.

Скрыть

[Eldfell]

Capt. Paparazzi,

оффтоп

Э-э... ну, как бы об этом и речь и ещё о том, что ПД на первом месте, поскольку за неё все так единодушно высказались, а катра - если успею.

Скрыть