Бесконечность.

[borg9549]

Как вы понимаете бесконечность вселенной?
В стар треке в нг вроде была серия где энтерпрайз закинуло очень далеко и они оказались что-то типа у края вселенной. Не понравилась эта серия. Но представить вселенную бесконечной тоже не могу)) В физике по теории был большой взрыв и вселенная расширяется. Но что тогда находится за пределами распространения взрыва?

[Enterprise]

Я думаю вселенная это шар, а на границах искажение нашего 3-х мерного пространства, такое что если двигаться к поверхности шара нормально, то по её достижении корабль пройдёт не сквозь него а будет двигаться по поверхности в какую-нибудь сторону. Представить это нашим трёхмерным мозгом сложно, поэтому и непонятно что там есть. Это как бутылка Кляйна, пересечений поверхности не имеет, но в 3-х мерном пространстве такое не представить.

[Galan s'Mrian]

Я думаю вселенная это шар, а на границах искажение нашего 3-х мерного пространства

Вспомним эпитафию на могиле Архимеда? Вместо стихов он завещал вырезать "шар в кубе", и если применить геометрию искривления Гаусса, Римана, Лобачевского, то и выйдет, что Варп - это единственный удачный движок, а края вселенной окажутся "размытыми" и даже "несущественными" и даже "невозможными", потому что краев, какие мы представляем нет, как в евклидовой геометрии.
 
В ТНГ есть серия, где их в центр Галактики занесло, где они "Бога" встретили...

В физике по теории был большой взрыв и вселенная расширяется.

В физике ветер движется из-за разности давлений. Что если представить, что и вселенная, как остаточный ветер "Большого врыва" движется, а с нашего места за-за дальности простраств кажется, что расширяется? К тому же Темной Энергии разширения противодействует Темная Материя сжатия.

[Enterprise]

Galan s'Mrian, да не в ТНГ это, а полнометражный фильм с командой Кирка, пятая часть, the final frontier. Никакой эпитафии незнаю, да даже и слова такого.

[Galan s'Mrian]

Galan s'Mrian, да не в ТНГ это, а полнометражный фильм с командой Кирка, пятая часть, the final frontier.

Тогда речь не о границах Вселенной, а всего лишь о центре Галактики
Мемори Альфа пишет: "The Great Barrier was an immense energy field of unknown properties surrounding the center of the Milky Way Galaxy. (статья "Great Barrier:
Великий Барьер был необъятным энергетическим полем неизвестных свойств, окружающих центр Галактики Млечный Путь)
The core is surrounded by an immense energy field called The Great Barrier (статья Galactic Core: Ядро окружено необятным энергетическм полем, называемым Великим Барьером).
Также координаты, которые звучат в фильме: 0-0-2 - также говорят за центр Галактики).
 
Я полагаю, что серия из ТНГ - это 1x06 "Where No One Has Gone Before", где Пикарда и Ко занесло на 1 млрд световых лет за пределы Галактики Млечный Путь (где они встретили Странника - будущего друга Уэсли Крашера, который потом окажется, что живет из Будущего в прошлое...)
Мемори Альфа пишет: Picard orders full stop, and the Enterprise blasts out of warp once more, now 1 billion light years from the Milky Way Galaxy in the other direction. Outside the ship, clouds of cosmic dust and energy beings swim in a never-ending blue abyss. Data concludes that they must be at the edge of the known universe. (переведу последнее: Дэйта пришел к выводу, что они, должно быть, на краю известной вселенной)
 
Эпитафия

оффтоп

- изречение (часто стихотворное), сочиняемое на случай чьей-либо смерти и используемое в качестве надгробной надписи. (Архимед захотел себе "шар, вписанный в куб")

Скрыть

[Ratchet aka Sarda]

Быть может, наши электроны -
миры, где пять материков,
любовь, успехи, знанья, троны
и память сорока веков...
 
Бесконечность - это совокупность всего существуеющего в природе вообще. Если ее осознать, то это осознать сущность Бога. С одной только грани реальности это в принципе невозможно, как нельзя снять панораму с одной точки, не поворачивая объектив камеры и не двигая ее с места.
В общем, IMHO, бесконечность - это сочетание пространства, времени и энергии, IDIC.
 
 
 
 
-

[Wersiya]

Бесконечность — это определённая концепция (система понятий), используемая в науке. Бесконечность какого-то понятия или объекта (всего объекта или какого-то его отдельного параметра, показателя) является невозможность обозначить для него чёткие параметры границы или количественную меру. Точное значение этого термина несколько различается в зависимости от области применения — математика, физика, философия, теология, другие науки, повседневная жизнь...
 
P/S а, кстати констатация от дохтура оченьвидность

[Лейла]

С точки зрения физики, Вселенная это те звезды и планеты которые мы в состоянии увидеть, За пределами этих звезд и планет теоретически могут находиться миллиарды "Вселенных" размером с нашу и даже больше!

[borg9549]

Походу никто и не задумывался над этим. Я так понял одни копипасты. Неужели нет своих соображений?

[nabbla]

Можно это описать примерно так. Есть первая космическая скорость - та скорость, что необходима, чтобы преодолеть земную гравитацию и выйти на круговую орбиту вокруг Земли. Она примерно равна 8 км/с. Вторая космическая - 11 км/с - так надо разогнаться, чтобы удалиться от Земли как раз-таки "на бесконечность". Но на самом деле, как только отдаляешься от Земли на достаточное расстояние, проблемой становится скорее притяжение Солнца - чтобы покинуть пределы солнечной системы, нужна третья космическая - около 17 км/с. Точно также есть еще четвертая космическая - она необходима, чтобы покинуть нашу галактику - Млечный путь. Она составляет уже 550 км/с! Казалось бы, между звездами такие большие расстояния, заполненные пустотой, но при увеличении масштабов мы наблюдаем увеличение скорости, необходимой, чтобы вырваться из данного места.
 
Если попытаться посчитать скорость, необходимую, чтобы покинуть вообще нашу Вселенную, т.е суметь уйти сколько угодно далеко от любого ее объекта, получим скорость выше скорости света - т.е никуда мы с этой вселенной не денемся!
 
А в контексте общей теории относительности, это означает, что вселенная в некотором роде замкнута на себя, ведь там свет распространяется по прямым линиям, другое дело, что гравитация искривляет пространство и прямые линии вместе с ним - они не уходят дальше некоей очерченной границы. Вот это и есть наша бесконечность.

[borg9549]

nabbla, Ограничились светом? Но ведь есть же что-то за теми границами куда не попадает искривленный трижды свет! Хотя бы пустота... бесконечная пустотааааааааааааааааа.......
ПС ну невозможно же это представить что она бесконечна. Вот летишь туда со скоростью 5х10 в 84 степени скорости света и всеравно не долетиш до конца никогда

[nabbla]

Не в свете дело, свет лишь очерчивает прямые линии. Если он не может покинуть нашу вселенную, значит ничто не может, значит само пространство так изогнуто, что достичь конца вселенной - все равно что достичь края Земли! В этом плане, она конечна.
 
Лучшее доказательство конечности Вселенной - тот факт, что ночью темно

[borg9549]

nabbla, у вас все основано на свете. а если есть что-то подобное свету что имеет более высокую скорость? Не всегда знали про радиацию. То получается ваша теория конечности вселенной неверна и теперь размеры увеличились пропорционально скорости света на N ?

[nabbla]

То, что мы называем скоростью света, называется так по историческим причинам. Правильнее было бы назвать ее "предельной скоростью распространения взаимодействий", потому как эту же скорость имеет гравитация, да и свет - это такое обиходное название. Электромагнитные волны - это и радио, и инфракрасные лучи, и рентген, и гамма-радиация.
 
Другое дело, есть такая вещь как квантовая нелокальность, она же "квантовая спутанность", когда частицы, даже разнесенные на большие расстояния, продолжают взаимодействовать чуть ли не мгновенно. Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, основа для квантовой телепортации.
 
Но к сожалению, сейчас две эти физические теории - общая теория относительности, которой пользуются в космологических масштабах, и квантовая физика для микроуровня - принципиально друг с другом не согласуются. Вся надежда на теорию струн или на петлевую квантовую гравитацию или на какие-нибудь еще даже более странные теории.
 
Еще раз, не в свете дело. Дело в искривленном пространстве - что угодно, распространяясь в искривленном пространстве замкнутом в некий бублик, не сможет выйти за его пределы. Искривленное пространство "пришло к нам" из общей теории относительности, до недавних пор она очень хорошо подтверждалась - время действительно замедляется вблизи массивных объектов. В масштабах вселенной, увы, приходится вводить темную материю и темную энергию - без этого не сходится ни в какую! Так что сейчас рано, конечно, давать окончательные вопросы - не доросли мы еще...

[Enterprise]

эту же скорость имеет гравитация

Это уже вывели учёные что-ли? Я читал, что у гравитации скорость куда больше световой, а эти "гравитационные частицы" - гравитоны, их же вроде ниразу и не детектировали, даже незнают есть ли такие. Но если где-то появляется сверхмассивный объект, он действует на все близ и дальне лежащие объекты сразу. Я примерно так где-то про это читал.

[nabbla]

В общей теории относительности гравитация распространяется со скоростью света. И точно также, как электромагнитные волны - это поток фотонов, гравитационные волны - это поток гравитонов. Для излучения первых нужны быстро осциллирующие заряды, для вторых - движущие массы.
 
Увы, гравитационные волны до сих пор не обнаружили, хотя они изначально очень слабы. Юпитер, гигантская планета, двигаясь по своей орбите, излучает около 100 Вт мощности в виде гравитационных волн. Но вот пульсары (вращающиеся нейтронные звезды) - гораздо выше. Они, правда, расположены страшно далеко, поэтому напрямую замерить гравитационные волны не удается и от них. Но если теория верна, нейтронная звезда должна замедлять свое вращение, ее импульсы будут не строго периодичными, их период будет увеличиваться по известному закону. Измерения периода показали беспрецендентное соответствие этому закону, выведенному из уравнений общей теории относительности.
 
Другое хорошее подтверждение, что вся эта математика отлично работает - GPS. Его. как известно, его разработку заказывали военные для своих нужд. Идея известна - на каждом спутнике расположены точные атомные часы, которые шлют сигнал, в котором в закодированном виде указано время его отправки. Когда приемник GPS получает сигналы от нескольких спутников, он может узнать, как долго они распространялись и тем самым найти расстояние до каждого из спутников и тем самым - свое местоположение.
 
И вдруг ученые им стали "гнать пургу", дескать, у разных спутников будет по разному тикать время, отчего за короткое время все это рассинхронизируется и система начнет по-страшному врать. Военные покрутили пальцем у виска, сказали сделать по-простому, без всяких этих замедлений. Но на всякий случай позволили реализовать и другой алгоритм, где ход часов корректируется с учетом эффектов ОТО. Только изначально этот алгоритм отключили.
 
И вот, спутники на орбите, первые пробы - и о ужас - ученые были правы! Уход составил 10 км в сутки. Тогда им сказали - включайте свое mumbo-jumbo, они включили - и система заработала как часы, давая известную нам точность в единицы метров.
 
Да что там, я держал в руках прибор, работа которого корректно объясняется только в рамках общей теории относительности. Это волоконно-оптический гироскоп, в котором нет движущихся механических частей, движется только свет по длинному (100м) оптоволокну.

[Милтин]

Тогда можно вспомнить и о теории Лессажа, в которой говориться о том, что гравитация — это результат движения частиц, двигающихся на сверхсветовой скорости во всех направлениях во Вселенной. В "Юном технике" как раз в подобной статье говорилось насчет сверхсветового распространения гравитации и её носителем вполне могут быть тахионы. Но это старые гипотезы. Enterprise, а в каких источниках вы читали, что скорость гравитации больше световой? Где я не натыкался, в научных источниках говорится как раз наоборот, что гравитация ограничена скоростью света.

[Enterprise]

Да фиг его знает, не помню уже где читал.. Получается, если какое-нибудь солнце превратится в чёрную дыру, до дальней планеты это дойдёт не сразу, а со скоростью света? То есть она будет обращатся вокруг солнца под действием её гравитации, хотя самого солнца уже нет?

[nabbla]

Если солнце превратится в черную дыру, на движении планеты это вообще не отразится - ведь масса никуда не исчезла! А сферически симметричные тела, по кр. мере в приближении Ньютона, дают ровно такое же притяжение, как точечный объект той же массы в их центре. И засасывать планеты со страшной силой она тоже не будет - это распространенное заблуждение.
 
А в принципе, да, такой пример часто приводят - что если каким-то непостижимым образом наше солнце исчезнет, мы заметим это только через 8 минут - станет темно и только в этот момент мы перестанем двигаться по орбите и полетим по касательной.

[Helell]

Многократно научные открытия доказывали, что реальность намного более удивительна и многогранна, чем человек способен вообразить.
Очень многие природные явление, будь то законы квантовой механики или силы, управляющие формированием и движением галактик, просто не укладываются в голове.
В связи с этим лично мне сложно представить себе, что за зверь эта "бесконечность" Мне кажется, что даже то пространство, где ничего нет рано или поздно заканчивается и переходит во что-то, наполненное чем-то.
Согласно теории струн, пространство имеет намного больше трёх измерений. Кроме того, существуют всевозможные червоточины и чёрные дыры, ведущие в другие части вселенной и в другое время во вселенной. Значит там тоже есть материя (или антиматерия), существующая в виде неких космических тел маленьких или больших.
Возможно, пространство как поверхность Земли где-то замыкается, а в других местах наоборот разветвляется на ещё большее количество измерений...

[Милтин]

Насчет существования природных червоточин, возникающих сами по себе, я бы сомневался. Согласно сегодняшним теориям если бы вдруг возникла бы стабильная червоточина, то это бы привело бы к масштабной перестройке вселенной. Сейчас поясню.
Представьте себе Вселенную: планеты летят вокруг своих звёзд, звёзды двигаются в своих галактиках, галактики и скопления галактик двигаются вокруг своих центров притяжения.
И тут, вдруг, откуда то не возьмись, появляется проходимая червоточина между двумя далекими регионами Вселенной.
Пока гипотетические восторженные наблюдатели рассматривают вблизи звезду N из другой галактики, через туннель устремляются гравитационные поля материи в точках А и В. Гравитационное поле выбирает всегда самый короткий путь для взаимодействия. Зачем звёздам и галактикам взаимодействовать через огромные дистанции, когда есть более короткий путь через туннель?
Наше Солнце вдруг оказывается в состоянии сильнейшего гравитационного взаимодействия со звездой N из другой галактики, которая внезапно "появляется" почти рядом.
Естественно, Солнце резко изменяет свой курс, теряя свои планеты. Наша галактика также внезапно "узнаёт", что находится в состоянии столкновения с другой галактикой. Появление горловины червоточины, например, возле Земли, изменит всю структуру нашей галактики.
Горловина червоточины, связанная с другой крупной галактикой, будет самым массивным "телом" нашей галактики, теперь звёзды будут двигаться по новым орбитам с учётом изменившегося распределения масс. Причём положение не меняется, если вторая горловина червоточины появляется спонтанно или привозиться на ракете. Вселенная всё равно перестраивается, только не спонтанно, а постепенно.
Таким образом, создание проходимой червоточины является крупнейшей катастрофой для Вселенной. Пока теоретики рассматривают вблизи другие миры через свой открытый туннель, начинается катастрофическая перестройка крупномасштабной структуры Вселенной. Изменяются орбиты не только отдельных звёзд, но и крупных скоплений галактик.
Начиная с момента открытия туннеля, радиус зоны катастрофических изменений увеличивается со скоростью света, вокруг обеих горловин. Можно показать, что создание открытого туннеля нарушает законы сохранения и создаёт неестественные ситуации, когда природа просто не знает, как ей поступить.
Ну, как должны двигаться два скопления галактик, никогда "не знавших" о существовании друг друга и находящихся за горизонтом, когда при появлении кротовой норы они оказываются гравитационно-связанными и начинают двигаться друг к другу, перпендикулярно плоскости орбиты, по которой они двигались миллиарды лет?
Более того, они ещё должны взаимодействовать сами с собой через туннель червоточины.
Теперь привожу пример и с путешествием во времени, с той же червоточиной.
Согласно теории Кипа Торна (А. Гуц и других), через червоточины: "Тогда, сидя возле устья "А" посреди зимы, мы увидим сквозь кротовую нору яркую картину прошедшего лета и — реально в это лето и вернёмся, пройдя нору насквозь. Затем снова приблизимся к воронке "А" (она, как мы договорились, где-то рядом), ещё раз нырнем в нору и — перепрыгнем прямиком в прошлогодний снег. И так сколько угодно раз. Двигаясь же в обратном направлении — ныряя в воронку "Б" — скакнём на полгода в будущее…".
Путешественник беззаботно переходит через туннель из одного времени в другое, предоставляя двум Вселенным, из прошлого и будущего, возможность взаимодействовать через открытую червоточину.
Отныне вся видимая часть Вселенной будет вращаться вокруг нового центра масс – горловины червоточины, соединяющей с другой Вселенной. Картина путешествий во времени вовсе не должна выглядеть такой мирной. При открытии туннеля путешественник был бы убит сразу ураганными ветрами, двигающимися с космическими скоростями как из червоточины, так и рождающиеся на Земле.
Атмосфера, океаны и твёрдые породы Земли немедленно устремились бы к новому центру Земли — горловине червоточины, стирая города и поселения. Это, конечно, только в случае, если гравитационные и другие поля, исходящие из другой Вселенной, не превратят Землю сразу в смесь элементарных частиц или чёрную дыру. И это все в дополнение к масштабному нарушению причинности и законов сохранения.
Кроме того, прохождение любого объекта через червоточины, вызвало бы её дестабилизацию и стенки червоточины схлопнулись бы. Червоточина прекратила бы своё существование, а объект был бы уничтожен.

[Helell]

В такого рода червоточины я тоже не особенно верю, но где-то слышала (вроде в Through the Wormhole with Morgan Freeman), что такие дыры существуют, только они очень маленькие. Если они действительно нестабильны, то вреда от них должно быть минимум, и это уже более похоже на правду.

[nabbla]

Червоточины допустимы с точки зрения общей теории относительности, это одно из "вырожденных" решений, как и черные дыры. Самое смешное, что и путешествия во времени как будто бы допустимы, причем не только в будущее (это "халява" - всего-то полететь куда-нибудь почти со скоростью света, затормозить, развернуться - и назад. Для путешественника пройдет несколько лет, для остальных - столетия), но и в прошлое. Знатный тролль Гёдель потроллил не только математиков, сформулировав теорему о неполноте, но и физиков, показав, что во вращающейся вселенной можно попасть в прошлое, "просто" пролетев по большой дуге и вернувшись на место. С тех пор Эйнштейн надеялся найти такой закон, который бы запрещал путешествия в прошлое, потому как если такие путешествия возможны, пропадает свобода воли, все события нашего мира становятся предопределены. Но так и не нашел...
 
Помню, смотрел 3-серийную передачу от Стивена Хокинга, там он выдвигал мнение, что если бы действительно открылась червоточина со сдвигом во времени, то возникло бы что-то вроде самовозбуда, как в игре portal, когда можно поставить один портал на полу, другой на потолке, бросить кубик - и он будет бесконечно падать, непрерывно приобретая энергию. И по Хокингу, будто бы в конце концов этот самовозбуд сам заставит червоточину схлопнуться.
 
Но на самом деле, рано обо всем этом говорить по уже упоминавшейся причине. Сингулярность - объект точечный, то что в ней происходит, надо рассмотреть в рамках квантовой механики, а это не получается - ОТО и квантовая механика не дружат, и все тут.

[Lynatic]

В философии есть мнение, что время - это особенность человеческого восприятия. Так что путешествия во времени не возможны по определению =)) (если верить этому мнению, конечно же).

[borg9549]

В философии есть мнение, что время - это особенность человеческого восприятия. Так что путешествия во времени не возможны по определению =)) (если верить этому мнению, конечно же).

согласен! я тоже считаю что времени просто нет в природе. его придумали мы сами для удобства.