Вулканцы и эмоции

[Роман77]

Как ни странно, у вулканцев сильно развитая культура индивидуализма, так что такая логика им не подходит.

Действительно странно так как, чистая логика вещь универсальная. Решением арифметической задачи будет всегда одно и тоже число кто бы эту задачу не решал.
Индивидуализм, как раз основан на эмоциях. Банальном нравится-не нравится. К примеру нравится картошка и не нравится макароны, а морковная запеканка не нравиться на столько что я ее ненавижу. Нравятся рыжие и не нравятся блондинки, а брюнетки нравятся на столько что я по ним сума схожу и т.д. и т.п. А вот почему нравится не скажу, прямой логики в этом нет просто нравится и все, эмоции такие испытываю. Но если это все убрать и оставить одну логику то как раз вся индивидуальность исчезнет и получается что то похожее на коллектив боргов.

[Eldfell]

Роман77, Логика не сводится к арифметике.
 
Индивидуализм может быть основан на представлении о ценности каждой разумной личности не только, как носителя информации, но и как совокупности нравственных качеств.
 
Учение Сурака основано на этике не меньше, чем на логике. Неэтичное, как правило, признаётся и нелогичным, что вполне здраво, поскольку этика способствует сохранению социума, а неэтичные поступки порождают конфликты и делают его функционирование менее эффективным.
 
У боргов этика отсутсвует полностью.
Свой путь к "совершенству" они пролагают путём насилия, что тоже противоречит вулканской доктрине, поскольку право каждого на свободный выбор - один из их главных приоритетов. И это, между прочим, логично и этично разом.
 
А вот отказаться от половины своей культуры и своей личности ради того, что ты отрицаешь - высшее проявление алогизма.
 
Alisa,

оффтоп

Склероз у меня - глянула фрагмент серии и вспомнила, что Т'Пол это просто приснилось Но раз уж они такие раскрепощённые, мог бы и сказать, между прочим!

Скрыть

[Raisalyng]

Alisa,
Кхм, как мне всегда мнилось, Пон Фарр есть ничто иное, как следствие эмоционального воздержания. Чем меньше воздержанности, тем ниже вероятность наступления Пон Фарра. Во всяком случае, жестких его форм
 
Роман77,
Сдается, вы путаете биологию с механикой. Логика вулканцев - это не машинная логика: не дисциплина, но искусство. Не подавление (конечная цель которого всегда одинакова - истребление), но контроль. Не забываем, вулканцы - живые существа. Индивидуализм - ярчайшее из свойств разумной биологической жизни. Поверьте мне, обожествляй вулканцы автоматы на подобии боргов, они бы занимались не философией (учение Сурака), в лучшем случае вулканцы посвящали себя кибернетике. И протезированию. Головного мозга.

[Eldfell]

Raisalyng,

Alisa,

Кхм, как мне всегда мнилось, Пон Фарр есть ничто иное, как следствие эмоционального воздержания. Чем меньше воздержанности, тем ниже вероятность наступления Пон Фарра. Во всяком случае, жестких его форм

Пардон, что вмешиваюсь, но на первой странице этой темы я, как мне показалось, привела довольно разумные доводы против этой точки зрения - доводы, которые показывают, что подобное состояние свободно может проявляться без какого либо эмоционального воздержания.
 
добавлено через 36 секунд
Да, именно - я-таки написала статью "Вулкан - родина слонов" ))

[Raisalyng]

Raisalyng,

Пардон, что вмешиваюсь, но на первой странице этой темы я, как мне показалось, привела довольно разумные доводы против этой точки зрения - доводы, которые показывают, что подобное состояние свободно может проявляться без какого либо эмоционального воздержания.

Меня очень сложно убедить.

[Eldfell]

Собственно цель была не убедить в чём-то, а развенчать миф.
Все утвеждают, что это так и не может быть иначе, и никто не задумывается над тем, что иначе быть вообще-то может. А если может, то любое из двух мнений нуждается в доказательствах. Пока же, с лёгкой руки доктора Маккоя, идея насчёт подавления эмоций и пон-фарра, как результата этого, всеми воспринимается как данность и никем не доказывается.

[Raisalyng]

Eldfell,
Я, конечно, уважаю доктора МакКоя, но слепо я не верю никому. Прекрасно, попробую как-нибудь доказать свой вариант. Да запасемся терпением

[Eldfell]

Raisalyng, Ок. Буду рада ознакомиться

[Роман77]

Нашел интересный прецедент относительно логичности, нравственности , этики и пацифизма вулканцев. StarTrek_Voyager_-_6x16_-_Collective приблизительно 16 минута серии. Тувок весьма активно настаивает на применении вируса как оружия массового поражения к детям боргов, о чем у него происходит небольшой спор на этическую тему с Доктором, видимо врубившему свои этические подпрограммы. Предложение Тувока абсолютно логично в той ситуации в которой они оказались, но более чем безнравственное, не этичное, и далеко не пацифистское, на что ему и замечает ЭМГ. Так что же собственно произошло нравственность, этика и пацифизм были отправлены в мусорную корзину, когда в дело вступила логика ?

[Татьяна Леус]

Ну, во-первых, я бы сказала, что не всякое логичное решение обязано быть нравственным. Бывают логичные безнравственные решения, иначе не существовало бы "злых гениев".
А ещё иногда бывает такая ситуация, когда любое решение в чём-то плохо, и тогда приходится выбирать из двух зол.

[Роман77]

Падающая Звезда,
 
То есть нравственность не логична, или по крайней мере не всегда логична. И любой вулканец рано или поздно столкнется с ситуацией когда ему нужно будет выбрать что то одно. Либо стать безнравственным но логичным либо сохранить нравственность но потерять логику.

[Татьяна Леус]

Роман77, не нравственность нелогична. Просто одно с другим не связано. Логичный поступок сам по себе не обязан быть ни нравственным, ни безнравственным. Вот например, есть свидетель преступления. Убрать его логично? Логично. Но безнравственно.

И любой вулканец рано или поздно столкнется с ситуацией когда ему нужно будет выбрать что то одно.

Такого я тоже не говорила. Я говорила о ситуации, где однозначного решения нет, ведь вы именно такую привели в пример. Если я правильно поняла, то Тувок предлагал убить детей борга, потому что, грубо говоря, борг плохой и всем делает плохо. То есть, он же не от жажды крови хотел это сделать, а потому, что не видел другого способа спасти. С другой стороны, это убийство. И вот здесь вот и возникает вопрос выбора, и однозначного решения быть не может. Гуманно защищать свою страну с оружием в руках? А ведь убивая врага человек тоже совершает убийство.

[Роман77]

, не нравственность нелогична. Просто одно с другим не связано. Логичный поступок сам по себе не обязан быть ни нравственным, ни безнравственным. Вот например, есть свидетель преступления. Убрать его логично? Логично. Но безнравственно.

Мне кажется что нравственность как раз, связана с логикой и более того , ей противопоставляется. Суть нравственности как раз в том что бы поступать правильно несмотря на то что диктуют обстоятельства, то есть вопреки логики. И только в такой ситуации нравственность может существовать. Если же обстоятельства диктуют поступить правильно, то это как раз просто логический поступок, про который вы писали.
 
добавлено через 3 минуты

Такого я тоже не говорила. Я говорила о ситуации, где однозначного решения нет, ведь вы именно такую привели в пример. Если я правильно поняла, то Тувок предлагал убить детей борга, потому что, грубо говоря, борг плохой и всем делает плохо. То есть, он же не от жажды крови хотел это сделать, а потому, что не видел другого способа спасти. С другой стороны, это убийство. И вот здесь вот и возникает вопрос выбора, и однозначного решения быть не может. Гуманно защищать свою страну с оружием в руках? А ведь убивая врага человек тоже совершает убийство.

Ну как раз наличие выбора и приводит к ситуации что нужно выбрать или или.

[Татьяна Леус]

И любой вулканец рано или поздно столкнется с ситуацией когда ему нужно будет выбрать что то одно. Либо стать безнравственным но логичным либо сохранить нравственность но потерять логику.

Такой ситуации, я думаю, в принципе быть не может. Логика - это ведь не просто умение хорошо считать. Эмоциональный поступок вполне может быть логичным.

оффтоп

И вообще, нас пора отфутболивать в тему о вулканской логике.

Скрыть

Выбор же, о котором вы говорите, будет зависеть от изначальных устремлений субъекта. Выбор, который может быть расценен, как нелогичный, может быть логичным по той простой причине, что это был выбор порядочного человека. То есть, если человек изначально стремится к порядочности, то поступить порядочно - логично.
Трудно говорить отвлечённо. Но вот другой пример. Кто сказал, что поступок Спока в Галлилео-7 (когда он поджёг топливо) нелогичен? Ведь это был единственный шанс на их спасение! Ну, проболтались бы они на орбите ещё полчаса - и что? Какой конец? Шанс на спасение им давал только этот "нелогичный" поступок. Так что он был вполне логичен.
 
добавлено через 2 минуты

Мне кажется что нравственность как раз, связана с логикой и более того , ей противопоставляется. Суть нравственности как раз в том что бы поступать правильно несмотря на то что диктуют обстоятельства, то есть вопреки логики. И только в такой ситуации нравственность может существовать. Если же обстоятельства диктуют поступить правильно, то это как раз просто логический поступок, про который вы писали.

По-вашему, настоящим другом может быть лишь тот, кто за тебя умер в бою?
 
добавлено через 2 минуты

Ну как раз наличие выбора и приводит к ситуации что нужно выбрать или или

Логичных выборов существует масса. Точно так же один и тот же выбор может быть логичным или нет в зависмости от ситуации.
 
добавлено через 7 минут

Ну как раз наличие выбора и приводит к ситуации что нужно выбрать или или.

Я что-то всё теряю мысль. То есть, вы говорите о том, что убить детей борга логично, но безнравственно. А позволить боргу ассимилировать людей, разве нравственно? Разве логично?

[Raisalyng]

Роман77,

Так что же собственно произошло нравственность, этика и пацифизм были отправлены в мусорную корзину, когда в дело вступила логика ?

Причем здесь нравственность, логика и пацифизм? Это выживание. К понятию выживания не применимы критерии ни логики, ни нравственности, ни пацифизма, ни - не я это придумал - этики. Из двух зол выбирают то, которое по силам изничтожить. Это не логично, это безопасность.

[Роман77]

Такой ситуации, я думаю, в принципе быть не может. Логика - это ведь не просто умение хорошо считать.

А что еще если не секрет ?

Эмоциональный поступок вполне может быть логичным. Выбор же, о котором вы говорите, будет зависеть от изначальных устремлений субъекта. Выбор, который может быть расценен, как нелогичный, может быть логичным по той простой причине, что это был выбор порядочного человека. То есть, если человек изначально стремится к порядочности, то поступить порядочно - логично.

Если для порядочного человека логично поступать порядочно, то для сумасшедшего логично поступать безумно, по той причине что это выбор безумца

По-вашему, настоящим другом может быть лишь тот, кто за тебя умер в бою?

Ну не так категорично, умирать не обязательно. Но вот если мне нужно будет пойти в бой и друг откажется то врядли его можно будет считать другом.

Логичных выборов существует масса. Точно так же один и тот же выбор может быть логичным или нет в зависимости от ситуации.

Логичный выбор всегда один, тот который самый логичный. Другие же при выборе из множества вариантов становятся не логичными так менее логичны по сравнению с самым логичным выбором .

Я что-то всё теряю мысль. То есть, вы говорите о том, что убить детей борга логично, но безнравственно. А позволить боргу ассимилировать людей, разве нравственно? Разве логично?

Ну в этой серии не все так критично было. Были более нравственные варианты которыми Дженевей и воспользовалась.
 
добавлено через 3 минуты

Причем здесь нравственность, логика и пацифизм? Это выживание. К понятию выживания не применимы критерии ни логики, ни нравственности, ни пацифизма, ни - не я это придумал - этики. Из двух зол выбирают то, которое по силам изничтожить. Это не логично, это безопасность.

То есть если речь идет о выживании, и вы к примеру на тонущем Титанике то выкинуть за борт из спасательной шлюпки женщину с ребенком, что бы занять ее место, не будет безнравственным, так так " К понятию выживания не применимы критерии ни логики, ни нравственности...... ни этики"

[Татьяна Леус]

А что еще если не секрет ?

Это я писала ниже.

то для сумасшедшего логично поступать безумно, по той причине что это выбор безумца

Я бы сказала, скорее, что логично ожидать от безумца безумных и нелогичных поступков.

Но вот если мне нужно будет пойти в бой и друг откажется то врядли его можно будет считать другом.

Совершенно определённо здесь то, что друга можно считать дезертиром.

Логичный выбор всегда один, тот который самый логичный.

На самом деле, всё в мире относительно. И логичный выбор тоже.
А для одной задачи существует множество решений.
 
добавлено через 1 час 18 минут

То есть если речь идет о выживании, и вы к примеру на тонущем Титанике то выкинуть за борт из спасательной шлюпки женщину с ребенком, что бы занять ее место, не будет безнравственным, так так " К понятию выживания не применимы критерии ни логики, ни нравственности...... ни этики"

Raisalyng имел в виду, что в ситуации, угрожающей жизни, самый что ни на есть порядочный человек может повести себя так, как не то что никто из окружающих не ожидал - так, как он сам от себя не ожидал. Другие механизмы включаются. Да, есть те, кто жертвует собой, кидается на амбразуры. Но упрекать кого-то в том, что он поступил в этой ситуации непорядочно, вы можете разве что в том случае, если сами были в такой ситуации и поступили иначе. Но у того, кто сам был в этой ситуации, едва ли повернётся язык кого-то в чём-то упрекать.

[Eldfell]

Роман77,

Цитата:

Падающая Звезда писал(а)

Такой ситуации, я думаю, в принципе быть не может. Логика - это ведь не просто умение хорошо считать.

А что еще если не секрет ?

Пишу большими буквами и подчёркиваю - логика это умение ДУМАТЬ. А хорошо считать могут и люди с определёнными умственными отклонениями - не со всякими, но с некоторыми, специфическими - да.

По поводу дилеммы Тувока не могу сказать ничего, так как VOY ещё не смотрела, но вот похожая ситуация - "Куда не ступала нога человека" TOS. Какое решение было этичным - уничтожить Гарри Митчела или дать ему уничтожить людей, причём судя по его чувству юмора, отнюдь не безболезнено? Что менее этично убить "бунтовщика" или заточить его в одиночке? Необитаемая планета, конечно, лучше одиночки, но кто знает, может для такого могщественного существа это было местом такой же безысходности?
 
Словом, есть ситуации, когда этичных решений нет. Если ворвались к тебе в дом и убивают твоих детей, ты либо будешь виноват в их смерти, либо в смерти нападающих - третьего не дано.

[Роман77]

Eldfell,
 
Люди с умствеными отклонениями тоже умеют думать. Не Эйнштейны конечно, но на уровне 5 или 10 летнего ребенка вполне. Они реагируют на общение, играют в игры, если бы они не могли думать то вряд ли могли это делать.
 
По поводу нападения на ваш дом то тут очень большая и сложная юридическая тема о необходимой обороне и превышения ее приделов, которая и определяет нравственность поведения в такой ситуации. Если в вкратце скажу, что в большинстве таких случаем достаточно предупреждения о намерении применить оружие и выстрела в воздух. Если же начался бой то нравственней прострелить нападавшему ногу и вызвать скорую чтобы он не умер.

[Eldfell]

Роман77, мы говорили не о юридических аспектах проблемы, а об этических. Понятно, что в таком разговоре невозможно учесть всех возможных вариантов, но понятно и другое: и такой вариант, когда или свои погибнут или чужие, тоже существует, и для него нет идеально этичного решения.
 
О логике и умении считать.
Понятно, что без уменя думать, считать тоже невозможно, но свести логику к счёту - это тоже самое, что свести жизнь человека к поглощению пищи, забыв о других необходимых вещах. Умение считать - это всего лишь частное проявление другого умения - умения делать правильные умозаключения из правильных посылок.
 
Пример (аналог силлогизмов из учебника логики для средней школы):
1- посылка - Тувок вулканец
2- посылка - Тувок предложил неэтичное решение проблемы
 
Правильным ли будет вывод, что все вулканцы предложили бы в аналогичных условиях неэтичное решение проблемы?

[Raisalyng]

Роман77,

То есть если речь идет о выживании, и вы к примеру на тонущем Титанике то выкинуть за борт из спасательной шлюпки женщину с ребенком, что бы занять ее место, не будет безнравственным, так так " К понятию выживания не применимы критерии ни логики, ни нравственности...... ни этики"

Сентиментальность - не друг истине. Пример очарователен, но не корректен. Впрочем, да - если ребенок с вероятностью 9000% вырастет в тирана и убийцу, нет ничего плохого в том, чтобы вышвырнуть его за борт.
Честное слово, в благородном подвиге ради благородного подвига нет ничего благородного. Благородно - думать о последствиях.
 
Падающая Звезда,

Raisalyng имел в виду, что в ситуации, угрожающей жизни, самый что ни на есть порядочный человек может повести себя так, как не то что никто из окружающих не ожидал - так, как он сам от себя не ожидал. Другие механизмы включаются. Да, есть те, кто жертвует собой, кидается на амбразуры. Но упрекать кого-то в том, что он поступил в этой ситуации непорядочно, вы можете разве что в том случае, если сами были в такой ситуации и поступили иначе. Но у того, кто сам был в этой ситуации, едва ли повернётся язык кого-то в чём-то упрекать.

Совершенно верно.

[Eldfell]

Raisalyng, действительно, замечание Падающей звезды более чем правильно, особенно вот в этом:

...упрекать кого-то в том, что он поступил в этой ситуации непорядочно, вы можете разве что в том случае, если сами были в такой ситуации и поступили иначе. Но у того, кто сам был в этой ситуации, едва ли повернётся язык кого-то в чём-то упрекать.

Роман77, мне опять-таки кажется, или тема, предложенная Capt. Paparazzi, звучит так:

Так есть у вулканцев эмоции или нет и что они там с ними сделали?

По-моему наш разговор уже трансформировался в тему "Что такое "хорошо" и что такое "плохо".

[Роман77]

Eldfell,
 
Ну хорошо другой вопрос.
 
Ваша же цитата
 
"Эмоции (от лат. emovere - возбуждать, волновать) - особый класс психических процессов и состояний, связанных с инстинктами, потребностями и мотивами, отражающих в форме непосредственного переживания (удовлетворения, радости, страха и т.д.) значимость действующих на индивида явлений и ситуаций для осуществления его жизнедеятельности. Сопровождая практически любые проявления активности субъекта, эмоции служат одним из главных механизмов внутренней регуляции психической деятельности и поведения, напрвленных на удовлетворение актуальных потребностей."
 
Учитывая это может ли какое либо разумное существо существовать без эмоций или они жизненно необходимы ?

[Kammetta]

В вулканском есть термин "arie mnu", что обозначает- управление эмоциями. Так один вулканец объясняет ученому, который составляет словарь по вулканскому, который перевел слово как "подавление эмоций". Говорит, что это не правильный перевод, что именно "управление" (хотя, это и было "обидно", ведь этим самым он признаёт, что у них все же есть эмоции, но точность и честность важнее)
Вулканцы ведь тоже пережили время "дикости"- проявление эмоций со всеми вытекающими последствиями. И избавиться от эмоций, если они были заложены в генетическом уровне, не так-то просто, почти невозможно. Так что при рождении также эмоциональны, но уже в сознательном возрасте учатся управлять ими (хотя, никто не говорил, управляют они или подавляют эмоции , а сами-то не скажут, ведь индивиды всё же отличаются друг от друга по различным критериям, даже по психическим)

[Capt. Paparazzi]

Ну, скажем так, я планирую рассказывать скорее о земной научной стороне вопроса, но с примерами из Трека, мимо которого, как видите, даже Оксфорд пройти не может в этом вопросе
 
Конечно, ссылки и цитаты в этом смысле важнее просто потому, что наши собственные рассуждения имеют привычку скатываться в "ой, ну мне просто так кажется" , но с другой стороны, мне не придется наступать на те же грабли и рассказывать о том, что вы сами же и придумали
 
Так что я вас внимательно слушаю во всех проявлениях, спасибо большое , а не говорю, потому что тогда в лекции на конвенте пропадет эффект внезапности
 
добавлено через 1 минуту
Kammetta, это где было, про словарь?