Первые офицеры - вторые на корабле

[Eldfell]

Diokletian,

Ой, да ладно, сработались бы они

Согласна. У них очень близкое ощущение жизни в целом, а это даром не проходит. Более того: на увольнительных они вместе шлялись бы по... увеселительным заведениям

Да и Кирк не настолько безбашенный, чтобы игнорировать разумные предложения.
 
А Пикард со Споком... Однозначно, это был бы на редкость колоритный тандем: всё-таки оба, при всей своей цельности и дисциплинированности, способны на быстрые и нестандартные решения. И это было бы... впечатляюще.
 
Но здесь всё довольно прозрачно, а вот ещё один тандем - Пикард/Т'Пол - гораздо проблематичнее. Причём для Т'Пол.
Представьте себе, если бы она, такая как в начале 1 сезона, пришла помощником к Пикарду? Со всем своим, простите, хамством на почве превосходства, слепой необдуманной приверженностью официальной доктрине, нетерпимостью? (Напомню, для нормального вулканца это, вообще говоря, безобразно.) Ведь ей пришлось бы иметь дело с человеком, который гораздо ближе к вулканскому идеалу, чем она сама (я не говорю уже о том, что такие люди как Пикард были бы выдающимися, родись они представителем любой расы). Это было бы для неё серьёзным испытанием.

[Elfwine]

Представьте себе, если бы она, такая как в начале 1 сезона, пришла помощником к Пикарду?

Ну все-таки они совсем из разных временных периодов.
Что тогда было нормально для вулканца во времена Пикарда - нонсенс.

[Eldfell]

Elfwine, да не было это нормально ни тогда, ни потом (IMHO): просто во все времена, во всех обществах есть такие "честные пионэры", которые принимают точку зрения именно как идеологичекую данность, а не как предмет для размышлений. Но если уж народ в национальном масштабе учат думать, рассуждать и сомневаться с детства, таких должно быть всё же меньшинство. Или вообще бред получается.
 
А с такой мамой, как у неё, это ж вообще надо умудриться вырасти такой зашоренной личностью.

[Инесса]

Т'Пол несмотря на все свое первоначальное упрямство и зашоренность все же оказалась способна на то, чтобы изменить свою точку зрения, в отличие от некоторых остальных вулканцев. а представьте, если бы на месте Т'Пол был кто-то вроде посла Совала, которого к четвертому сезону все же тоже на кривую дорожку сманили?
 
И вообще, может составим список качеств для идеального первого офицера?

[Eldfell]

Инесса, Совал, по-моему, способен на независимую точку зрения гораздо больше, чем Т'Пол. Просто он старше и мы видим его почти исключительно в официальных обстоятельствах, причём ситуации, как правило, неоднозначны. Но как только руководство явно дискредитирует себя в его глазах, он безо всяких метаний начинает действовать согласно собственным этическим принципам (и вот тут мы узнаём о нём много нового, в т. ч. и то, что он способен игнорировать официальную доктрину, как в ситуации с телепатией). Это не слишком подходит к термину "сманили".
 
Я не ругаю Т'Пол, по большому счёту. Я сама, в бытность мою "октябрёнкой и пионеркой" относилась к господствующей идеологии с пиететом, впрочем мне было далеко не 60 лет и в детстве меня не учили мыслить критически.
Я только констатирую, что рядом с Пикардом она бы острее чувствовала внутреннюю дисгармонию и, возможно, не сразу простила бы ему некоторое объективное превосходство.

И вообще, может составим список качеств для идеального первого офицера?

Неплохая мысль.

[Alisa]

Eldfell, вы меня удивили, если честно. Мне ТПол казалась просто верхом терпимости для вулканки тех времен, по сравнению с другими показанными в ЭНТе вулканцами. Нельзя ли конкретные примеры, которые привели вас к подобным заключениям? Кстати, связка Пикард+ТПол кажется мне вполне состоятельной. ТПол оценила бы Пикарда по достоинству.

[Elfwine]

Нельзя ли конкретные примеры, которые привели вас к подобным заключениям?

Присоединяюсь к просьбе.

[Eldfell]

Alisa, Elfwine, отвечаю под катом, т.к. это слегка выбивается из темы:
 

оффтоп

Список:
1- Посол В’Лар. Думаю никто не спросит почему.
2- Собственная её мать (Т’Лес). Она спокойно и дружелюбно приняла Трипа, даже поговорила с ним по душам. Кстати, эта женщина произвела впечатление вулканки, у которой разум и эмоции находятся в достойной гармонии.
3- Сирран, которого не смутила перспектива передать катру Сурака землянину. Можно, конечно объяснить это необходимостью принять быстрое решение, но предвзятый вулканец инстинктивно выбрал бы Т’Пол.
4- Собственный Т’Пол кратковременный муж (не помню как зовут), который вёл себя просто беспредельно терпимо и достойно.
5- Доктор, который передал Т'Пол лекарство, останавливающее разрушения, вызванные её телепатической травмой.
6- Посол Совал, если принять во внимание уже написанное мной, т. е. то что любой посол должен лояльно следовать решениям правительства, а не демонстрировать публично своё с ним несогласие, по крайней мере до тех пор, пока это правительство не дискредитировало себя в его глазах.
 
То есть большинство сколько-нибудь заметных фигур второго плана.

Скрыть

 
Пока - вот. О том, почему Т'Пол не "верх терпимости" именно на фоне соплеменников, немного позже.

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

вы считаете, что все перечисленные персонажи более терпимы к землянам, чем ТПол? Я не спорю, все они достойные представители вулканской расы, но у меня не сложилось впечатления, что их отношение к людям менее предвзятое и высокомерное, чем у было у ТПол. Ну, может быть, кроме Сиррана. Матери ТПол понравился Таккер, но это мало что говорит о ее отношении к людям вообще.

Скрыть

[Eldfell]

Alisa,

оффтоп

Если бы она относилась плохо к людям вообще, у Такера не было бы шансов ей понравиться, по крайней мере сразу. Она же изначально была лояльна к нему. И высокомерия, кстати, не прявляла.
В'Лар ни минуты не была высокомерна по отношению к людям. По большому счёту, она даже не была обязана отчитываться перед Арчером в своей миссии (а возможно и не имела права!). То, что она сделала это, очень показательно.
Муж Т'Пол не имел особых шансов (и причин) продемонстрировать ни лояльность, ни высокомерие (его там было слишком мало), однако то, что он с уважением отнёсся к её выбору и сам предложил ей развод показывает определённую широту взглядов.
Терпимость Сиррана вы признали сами.
Совал - самый сложный пример, но, если хорошо проанализировать всё увиденное, никакой враждебности к людям он не проявляет, а в конце нам показывают (и даже прямо говорят), что люди ему даже симпатичны.
 
По поводу нетерпимости Т'Пол:
 
1- Кроме Т'Пол я вообще не видела ни одного вулканца, который, появившись в комнате с людьми, морщил нос, демонстрируя неприятие человеческого запаха. Та же ситуация в серии "Разочарование в героях" - она практически оскорбляет за глаза Хоши, и только такт и порядочность В'Лар спасают ситуацию.
 
2- Её суждения первое время категоричны, а выводы часто похожи на "этого не может быть, потому что не может быть никогда", как в серии "Будущее", когда ей предъявляют труп человека с весьма пёстрой генетикой. То есть она не пользуется своим обширным логическим инструментарием, чтобы принять новый факт к сведению - не обязательно как опровержение признанной теории, но хотя бы как исключение из правила.
Поскольку нет возможности проверить реакцию других вулканцев из этого сериала, остаётся только заметить, что это в принципе противоречит научно-критическом подходу, принятому в их воспитании за отправную точку.
И что с таким подходом к новому, вообще нельзя говорить о какой-либо терпимости!
 
3- Наконец, оберегая, свой внутренний мир и свою личную жизнь от вмешательства, она тем не менее публично и беззастенчиво требует отпуска для команды, предлагая в качестве аргумента не что иное как необходимость в сексуальной релаксации (ничего другого она не назвала). Для сравнения, её собственная мать не предложила поискать такого "утешения" Трипу, когда Т'Пол собралась замуж, понимая, что отдых, утешение наконец просто образ жизни - это выбор человека, определяемый слишком многими глубоко личными критериями.

Скрыть

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

Между тем, что вулканцы показывают и тем, что они чуствуют или думают в действительности - большая разница. Вулканцы вообще редко демонстрируют высокомерие и другие чувства. Я не говорила, что мама ТПол думала плохо о людях. Едва ли она с ними когда либо встречалась и скорее всего не имела собственного устойчивого мнения на их счет. ВЛар - замечательная во свех отношениях личность и думаю, что люди были ей действительно симпатичны. О Коссе - женихе ТПол, ничего определенного сказать нельзя. Его поступки демонстрируют его очень хорошее отношение, привязанность к ТПол, широту взглядов - да. Здесь я пожалуй соглашусь с вами. Неприязнь и предвзятость здесь пожалуй едва ли присутствуют. А вот высокомерие и предвзятость (и даже некоторая раздражительность) посла Совала в самом начале просматриваются достаточно четко. Это только после переговоров с андорианцами его мнение о людях изменилось в лучшую сторону.
 
По поводу притензий к ТПол:
1. О неприятном запахе землян говорила не только ТПол. И вообще, с этим запахом некоторая неувязка. Похоже, только в 22-м веке запах землян вызыавал неприязнь у вулканцев, поскольку в других сериала об этом факте не упоминается совсем. В оправдание ТПол могу сказать, только что со временем она перестала "морщить нос", привыкла. Ее поведение в серии "Разочарование в героях" обусловлено стремлением угодить послу. Оскорбить Хоши не входило в ее намерения.

оффтоп

А посол- замечательная женщина - я уже говорила об этом.

Скрыть

И именно ТПол убедила посла ВЛар довериться Арчеру.
 
2. См. выше - то, что вулканцы говорят, отличается от того, что они думают.

оффтоп

ТПол ученый, а ученый должен обладать гибкостью ума. Если некоторые факты идут в противоречие с какими либо базовыми аксиомами, то ученый должен, по крайней мере, допустить возможность того, что аксиома неверна. Это не всегда просто. Но ученый совсем не обязан всем сообщать, что он это допускает.

Скрыть

И не только вулканцы...
 
3. По данному пункту, не вижу ничего оскорбительного или высокомерного.
 
Не могу не признать, что появившись на корабле землян ТПол представляла собой типичного представителя Вулкана, следующего официальным доктринам Верховного Командования и принимающего его идеи. Мнение о землянах на тот момент у нее определенно невысокое. Более того отношение свое она и не скрывает. Но... очень быстро ее отношение изменяется в лучшую сторону, стоит ей только поближе познакомиться с людьми. И я уверена - она не осталась бы с землянами так долго, если бы было иначе. Кажется, несколько раз упоминалось, что она первая вулканка, которая остается с землянами так долго.

Скрыть

[Eldfell]

Alisa,

оффтоп

Хорошо, оставим посла Совала в покое (а каждого из нас при своём мнении о нём )
Но имеет смысл обратить внимание вот на что: всё же из нашего разговора получилось, что не менее половины показанных вулканцев не подходят под определение нетерпимых или высокомерных, а Т'Пол, так или иначе, начинает именно с этого.
Следовательно имеем два вывода: нетерпимость, выскокомерие и прочие "прелести" не есть типично вулканские черты, а всего лишь та "ложка дёгтя", которая найдётся у любой расы + как я и говорила, характер Т'Пол показан в развитии, от нетерпимости к... а вот финал нам не показали. То есть мы знаем, что она стала более толерантной, свободомыслящей и т.д. Но то, что мы видим всего лишь середина преображения. И это хорошо, т.к. у героя есть "запас развития".
 
Кстати, главная проблема Т'Пол, повлекшая за собой её недостатки (достоинства я не оспариваю, просто достоинства у всех на слуху), мне кажется лежит на поверхности. Вулканский образ жизни, который она вела изначально, не был для неё чем-то глубоко прочувствованным и потому выбранным, а некоей единственно возможной данностью. Когда же идёшь не своим избранным путём (любым, не обязательно вулканским, просто НЕ тобой выбранным) - не создаёшь и не ощущаешь подлинной гармонии в собственной душе. Отсюда и крайности, и метания, и нетерпимость к другим, проистекающая из неосознанной нетерпимости к себе.
Это надо уметь преодолеть - она смогла это, как вы и писали, и этим безусловно заслуживает уважения. Но это был долгий путь.

Скрыть

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

...Но имеет смысл обратить внимание вот на что: всё же из нашего разговора получилось, что не менее половины показанных вулканцев не подходят под определение нетерпимых или высокомерных ...

Давайте считать. К тем, кто не подходит под определение нетерпимых можно отнести: Мать ТПол, ВЛар, Сирран. (Посла Совала мы договорились не принимать во внимание, а Косса некорректно отнести к тем, кто изначально был "хорошим", поскольку мы ничего не знаем об этом. Они не будут участвовать в наших подсчетах). Теперь с другой стороны: Верховное командование в полном составе, монахи из монастыря, помощник посла Совала, ТПау (ее онтошение к Арчеру в самом начале трудно назвать непредвзяым, и высокомерия хватает), несколько вулканских капитанов и их офицеры, комиссия вулканских врачей (согласна исключить доктора, заступившегося за ТПол)... Достаточно? По моим подсчетам соотношение совсем другое. И ТПол - именно "типичная" вулканка, а не ложка дегтя.

 

...Вулканский образ жизни, который она вела изначально, не был для неё чем-то глубоко прочувствованным и потому выбранным, а некоей единственно возможной данностью. Когда же идёшь не своим избранным путём (любым, не обязательно вулканским, просто НЕ тобой выбранным) - не создаёшь и не ощущаешь подлинной гармонии в собственной душе. Отсюда и крайности, и метания, и нетерпимость к другим, проистекающая из неосознанной нетерпимости к себе.

Простите, но ТПол - не Спок, у которого было из чего выбирать. Вулканский путь и был для не "единственно возможной данностью".

Скрыть

[Eldfell]

Alisa,

оффтоп

Подсчёт не корректен.
Верховное командование не было однородным по составу и до последнего сезона мы знали только его решения, но не лица. В четвёртом сезоне мы видим, что участие многих в принятии решения было чисто номинальным, а реальная власть сосредоточилась руках одного лица. Таким образом мы приблизительно знаем расстановку сил, но ничего не знаем о мотивах и поступках участников событий. Кроме двух - собственно "главного злодея" и того типа, который поспешил отменить атаку на Андорию и, судя по всему, по характеру и принципам был его антагонистом. Итак, командование - 1:1.
 
Теперь врачи - ситуация почти идентичная. Есть официальная точка зрения (причём после 4 сезона ясно откуда и как она появилась). Есть носитель этой точки зрения, и есть его антагонист. Остальные статисты. Мы не знаем, о чём они думают и как относятся к проблеме: может быть кто-то из них опытный телепат и знает истинный способ лечения недуга, может кто-то другой совершенно искренне осуждает телепатов, а кто-то третий ещё не знает как ко всему этому отнестись? Мы видим только то, что двое действуют активно, а остальные - нет. Больше мы не знаем ничего. Итак, здесь тоже 1:1.
 
Капитаны опять-таки неодинаковы. Высокомерный, холодноватый, вмеру пассивный из серии "Сломать лёд" с одной стороны, и вполне толерантный к людям, явный сторонник решительных действий из серии "Разочарование в героях" с другой. Остальные ещё более эпизодичны, так что не знаю стоит ли интерпретировать их вообще. Не более, чем посла Совала.
 
Монахи. Пересмотрела отрывки с их участием и не обнаружила в их поведении ничего высокомерного - только в поведении старшего из них. Он был замечен в разговоре с т'Пол всё о том же запахе. О превосходстве разума говорила только Т'Пол. Остальные, были опять же нейтральны. Но поскольку никого выраженно толерантного тоже не замечено 1:0 в пользу нетерпимости.
 
Ещё кое о чём забыла - "Карбон Крик". Среди потерпевших крушение только один был нетерпим. Прабабушка Т'Пол была сдержана, но позитивно настроена к людям (её беспокоило не столько общение Местрола с землянами, сколько его взаимоотношения с самим собой). И, наконец, сам Местрол был предельно положителен. 2:1 в пользу терпимости.
 
Теперь личности.
1- Сирран, Т'Лес, В'Лар.
2- Помощник Совала, Т'Пау, Т'Пол.
 
Итого - 8:7 в пользу терпимости.
Теперь сделаем скидку на то, что одной из концепций сериала была показать вулканцев и вулканское общество неидеальными. То есть то, что мы видим - своего рода вулканская "криминальная хроника". Делаем ли мы вывод, что пьянство за рулём или убийства милиционерами мирных жителей - часть натуры россиян? Ни в коем случае. Точно так же и с вулканцами.
 
Моё личное отношение: не люблю крайностей. Вызывает досаду как превознесение вулканцев до небес, как супер-мега-гранд идеальной расы, так и приписываение всей расе якобы типичных для неё недостатков. Это, простите, уже граничит с расизмом, а расизм я не приемлю органически.
 
И последнее. Не всякий, кто не улыбается вам в ответ, высокомерен. Один может улыбнуться вам, презирая вас в душе, а другой - остаться на вид холодным, но в душе уважать вас и разделять ваши чувства.
___________________
 
Вопрос выбора.
Выбор есть всегда. Даже следуя общепринятой традиции, можно выбирать между слепым повторением, попыткой понять и принять душой эту традицию и отрицанием (то, что были отрицающие, нам показали). Сайбок имел не более причин для отрицания, чем Т'Пол, но всё же пришёл к нему. Между ним, Споком и Т'Пол есть, по сути, только одна разница: Спок и Сайбок сделали свой выбор по велению души, прекрасно понимая его смысл, последствия плюсы и минусы; Т'Пол начала раздумывать над своим выбором только после длительного общения с людьми, т. е. изначально она не была в поиске себя, необходимость найти и обрести себя пришла к ней извне.

Скрыть

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

Вы совершенно правы в том, что любой подсчет будет некорректным. Ваш тоже (в частности, нет никаких оснований считать 1/2 Верховного Командования не предвзятыми и не высокомерными, ну, по-крайней мере, менее высокомерными, чем ТПол). Но у меня осталось стойкое ощущение, что большинство вулканцев не были настроены к людям более благодушно, чем ТПол. У вас, похоже, наоборот. Знаете, что больше всего убеждает меня, что первоначальные реакции ТПол, скорее правило, чем исключение? То, что она не первая вулканка, которая служила с землянами, но первая, кто с ними осталась. Для меня это свидетельствует о том, что ее предшественники не смогли (или не захотели) приспособиться.
 
О выборе. Спок и Сайбок жили в другое время. И им было из чего выбирать. То есть они знали, что вулканский путь не единственный. Во времена ТПол все было иначе. Ей в самом начале ее пути не из чего было выбирать. И только пообщавшись с людьми, она узнала о том, что возможен другой.

Скрыть

[Eldfell]

Alisa,

оффтоп

Во времена Т'Пол тоже были варианты - те, кого показали в серии "Слияние", т.е. полностью отрицающие официальную доктрину. Плюс были сирраниты, взгляды которых которые заметно отличались от официальных. Уже то, что они практиковали мелдинг показывает, что отношение к эмоциональной жизни у них было совсем не таким, как у той же Т'Пол поначалу, хотя, безусловно не общепринятым среди других рас.
Плюс всегда надо помнить о том, что в любом обществе есть те, кто заметен на гребне событий - власти и оппозиция, но большинство - это те, кого мы не видим, то есть обычные граждане, которые не станут протестовать против политики властей, пока неадекватность этой политики не станет слишком явной.
 
Почему я полагаю, что Т'Пол была не типична?
Прежде всего потому, что в обществе, где имела место узурпация власти и установление жёсткого цензурного режима (а именно к этому и пришло тогдашнее Верховное командование), очень сторого отбирают тех, кто будет "лицом" общества перед соседями. Иначе говоря "выездными" становятся либо те, кого невозможно не пустить без конфуза (такие как В'Лар), либо безусловно идеологически правильные граждане. Считать их большинством, по крайней мере так же странно, как полагать большинством партийных функционеров во времена Советского Союза.

Скрыть

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

Хорошо, оставим в покое вулканские "народные массы" - нам о них ничего не известно, и мы можем лишь строить предположения. ТПол была типичным вулканским офицером.

...Во времена Т'Пол тоже были варианты - те, кого показали в серии "Слияние", т.е. полностью отрицающие официальную доктрину. Плюс были сирраниты,...

Были и другие течения, но все они были "нелегальными", "отщепенцами". Но ТПол-то была в юности "отличницей, комсомолкой и спортсменкой" ... Вполне естественно, что все не соответствовало "официальной линии партии" , было доя нее неприемлемо.

 

Скрыть

[Eldfell]

Alisa,

оффтоп

Но Т'Пол-то была в юности "отличницей, комсомолкой и спортсменкой"...

Примерно это я и имела в виду, когда называла её "честной пионеркой" и когда говорила о том, что принятая философия жизни не была ни прочувствована ею, ни выбрана осознанно.

Что до вулканских "народных масс", помнится в другой теме (выбор расы) я точно также выступила в защиту андориан, ромуланцев, клингонов и даже андроидов. Так что ничего личного - просто не стоит смешивать расовые особенности или национальную культуру с текущей политичской системой.

Скрыть

 
Однако, у вас была идея составить список качеств идеального первого помощника. Правильно ли я поняла, что не столько качеств вообще, сколько тех, которые делают его человеком на своём месте?

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

У меня ощущение, что мы говорим об одном и том же , но на разных языках, и смотрим на вещи с разных точек зрения. Это касательно выбранного пути. Теперь о расовых особенностях и политической системе. Я и не утверждала, что это одно и тоже. Политическая система не определяет национальных особенностей, но определенный отпечаток все же накладывает.

Скрыть

Да, несколько отвлеклись мы от темы... Мне кажется, что имеет смысл говорить не об идеальном первом помощнике вообще, а конкретно для определенного капитана.

[Eldfell]

Думаю, это две разных стороны вопроса.
Помните серию (TNG), где Диана пытается повыситься в звании, и во время теста ей приходится делать выбор, спасти корабль ценой одной жизни или погубить всех?
Так что можно составить два списка:
1- Без каких качеств нельзя стать 1 помощником вообще,
2- Какие попутные качества должны быть для идеального помощника конкретного капитана.
 
С кого начнём?

[Alisa]

Eldfell
По п.1:
1) Способность оценивать ситуацию и принимать решения - самые важные качества.
2) Иметь мужество и компетенцию принятые решения реализовать.
3) Способность нести ответственность за возможные последствия реализованных решений.
4) Способность организовать эффективную работу команды и контролировать ее.
5) Способность критически оценивать действия капитана. (мне кажется это важным, но возможно кто-то не согласится).

С кого начнём?

Вы имеете ввиду с какого капитана?

[Eldfell]

Alisa, я, во всяком случае, соглашусь.
Добавлю только от себя:
6) Способность критически оценивать собственные действия (но именно критически оценивать, а не "посыпать голову пеплом").
7) Умение видеть сильные и слабые стороны подчинённых (важно для многих, но именно "первый" часто выступает в роли посредника между капитаном и работающим подразделением). Это можно считать уточнением пункта 4, но существенным уточнением, т.к. эффективность бывает разной.

Цитата:

С кого начнём?

Вы имеете ввиду с какого капитана?

Да. Персонально я могу говорить о четверых: Арчер, Пайк, Кирк, Пикард.

[Alisa]

Eldfell, п.6 и 7 неявно подразумеваются в 3 и 4 соответственно, но можно и вынести их отдельно.
 
О Пайке мне почти нечего сказать, а о трех остальных можно поговорить. Может быть начнем с Арчера?

[Инесса]

Арчеру нужен первый помощник, который мог бы его вовремя осаживать, когда его мечты и личные представления о том, что правильно выходят за рамки того, что нужно, чтобы не завалить задание. В то же время, его первый не должен быть слишком осторожным и уметь довериться мнению своего капитана.
Короче Арчеру нужен тот, кто в случае чего угонит для него корабль, но при этом сам не полезет в петлю без особой надобности.

[Alisa]

Мне кажется, что Арчеру важно, что бы его старшие офицеры были не просто подчиненными, но и друзьями. И к старпому это относится в первую очередь.