Логика, вулканская и не только

[Татьяна Леус]

Ну почему же. Человек с хорошей интуицией как раз и отличается от человека с плохой интуицией тем, что в подобной ситуации угадает больше ответов (его подсознание уже давнымдавно все посчитало). Но тем не менее, человек с хорошей логикой сначала подумает.

Математика - это лишь абстрактный пример, призванный проиллюстрировать ситуацию, когда вы изначально не знаете решения, но приходите к нему используя рассуждения и свой запас знаний. Даже умея с таким же КПД угадывать, стоит ли это делать в подобной ситуации?

Знаете, вы меня поставили в сложное положение. Собираясь вам ответить, я как раз подошла к этим двум вопросам:

Насколько вы в жизни доверяете интуиции?

Предпочтете ли ее логике? (при одинаковом уровне развития)

Дело в том, что у меня развиты и интуиция, и логика. Я с одной стороны художник, а с другой - математик. И когда я решаю математику, я стараюсь выписать все цифры после запятой. На днях я тоже делала кое-какие вычисления, но поскольку подсчитывать мне было лень, а точный результат не принципиален (эти вычисления нужны были лично мне), я решила просто прикинуть на глаз. Угадала довольно точно. Не без погрешности, конечно. Но вообще в математике я такими вещами не занимаюсь. Интуиция - она всё-таки не для подсчёта дробей.
А вот в биологии, которую я тоже нежно люблю, я временами использую такой подход и небезуспешно.
Интуиция и логика - это, пожалуй, два не взаимозаменяемых, а взаимодополняющих инструмента. Если одна из них топор, то другая - препаровальная игла. Препаровальной иглой вы не наколете дров, а с топором не поработаете под микроскопом. Гораздо большая сложность в том, чтобы определить, когда что использовать. Когда я отказывалась слушать интуицию, мне это выходило боком. Теперь я учусь это делать. Здесь надо быть очень внимательным. Надо себе уметь доверять. И если интуиция настойчиво твердит, чо это так, а не иначе, лучше от неё не отмахиваться. Она себя оправдывает.

Мне интересно: а если вулканца поставить в условия, когда логика бессильна? Будет ли он опираться на интуицию или предпочтет бездействие? Все же, наличие логики и полное доверие к ней не противоречат наличию интуиции (или это только применимо к людям?).

Бедный вулканец! Вот это он влип!
Что бы он ни предпочёл, ему определённо придётся очень тяжко.

вопрос в том, какую ситуацию считать таковой?) в какой ситуации вулканец признает, что логика — бессильна?

О, не беспокойтесь! Таким ситуаций масса! Достаточно, чтобы в системе из n-уравнений была n+1 неизвестная.

ну может пломбир в шоколаде, разве что

О, я тоже люблю промбир в шоколаде! Желательно, шоколадный пломбир в шоколаде!

[~Shade~]

Падающая Звезда,
Довольно интересно получается: вполне успешно можно применять и логику в искусстве, и интуицию в науке, и от этого становится только лучше.

Бедный вулканец! Вот это он влип!

Что бы он ни предпочёл, ему определённо придётся очень тяжко.

А кому сейчас легко! =)

О, я тоже люблю промбир в шоколаде! Желательно, шоколадный пломбир в шоколаде!

Прекрасно! нас (любителей пломбира и шоколада) становится все больше =)

[Мира]

Это общее для всех трековских рас: они просто другие, не лучше и не хуже. И каждый человек, наверное, может увидеть в себе отголоски любой из рас, только в разной степени. Может быть, и представитель любой другой расы смог бы, ведь нельзя сказать, что у них всех нет ничего общего.

Я столько умных слов, сколько тут понаписали, не знаю, но эта мысль мне нравится. Да и многие трековские расы явно задумывались как прообразы разных земных культур и социальных групп в разное время. Так что мне например, трудно воспринимать их как "чужих", в них слишком много человеческого, и достоинств, и недостатков.

[Татьяна Леус]

Довольно интересно получается: вполне успешно можно применять и логику в искусстве, и интуицию в науке, и от этого становится только лучше.

Ну общем да. Что, в принципе, логично.

Прекрасно! нас (любителей пломбира и шоколада) становится все больше =)

В группе треккеров формируется подгруппа треккеров-пломбирошоколадников.

[dzagy]

Падающая Звезда, если отпочкуется ветвь любителей, скажем, крем-брюле, сможем устраивать межрасовые войны)))
 
а по поводу уравнения.. мне кажется, вулканцы весьма неплохо справляются с математическими и прочими парадоксами и прочими тонкими моментами.. это у компьютера от задачи высчитать число пи до последнего знака из ушей пошел дым.. А у Спока нет)))) этот факт заставляет меня думать, что потребуется применить фантазию, чтобы придумать действительно неразрешимую логически ситуацию) Мне это представляется чем-то личным, морально-этическим.. в конце концов, где еще всё так туманно, как в человеческих отношениях...

[Татьяна Леус]

а по поводу уравнения.. мне кажется, вулканцы весьма неплохо справляются с математическими и прочими парадоксами и прочими тонкими моментами.. это у компьютера от задачи высчитать число пи до последнего знака из ушей пошел дым.. А у Спока нет))) этот факт заставляет меня думать, что потребуется применить фантазию, чтобы придумать действительно неразрешимую логически ситуацию) Мне это представляется чем-то личным, морально-этическим.. в конце концов, где еще всё так туманно, как в человеческих отношениях...

Да это не парадокс. Это Кобаяши Мару в математике. То есть, уравнение, нерешаемое в принципе. Например:
 
X + Y = 5
 
Сколько ни бейся головой об стену, а ни X, ни Y из этого уравнения не найдёшь.

если отпочкуется ветвь любителей, скажем, крем-брюле, сможем устраивать межрасовые войны)))

Ну зачем же... Мы белые, пушистые... Миролюбивые. Мы их уговорим!

[Lynatic]

оффтоп

О чём тема? О логике? О лигике и интуиции? Или об образе жизни? Или о логичном образе жизни и элементами интуити... чего-нибудь?.. О чём тема, ребят?

Скрыть

 
добавлено через 48 минут
По случаю оффтопа пишу все, что думаю по теме (сжато конечно) =)
 
Мне кажется, что только очень глупые вулканцы будут жить с убеждением, что люди не логичны, ужасаться от эмоционального поведения людей и так далее.
 
Это ж варварство настоящее =)
 
Это все равно, что ты придёшь к каким-нибудь туземцам и будешь удивляться, почему они не знают, что такое телевизор, не ходят в штанах и не рассуждают на тему эмонсипации. И дело тут даже не в логике, образе жизни и прочем, дело просто в налёте цивилизации. Когда вулканцы придут к людям, они будут подготовлены к тому, что им придётся лицезреть. Да и потом, Вулкан крутой и продвинутый старший брат Земли, чего ему раздражаться на мелочь? Вот подумайте, будете вы реагировать как на ровесника на кого-то, что намного-намного моложе вас?
 
Да и потому, не думаю, что и люди будут каки-то придурошно-эмоциональными в 22/23/24 веках. В будущем Стар Трека, если не ошибаюсь, народ будет воспитан, образован, ухожен и жить при коммунизме да к тому же со здоровой психикой. А это прекрасная почва для воспитания психологически устойчивого, сдержанного человека.
 
На мой взгдяд, "отказаться от эмоций" это именно отказаться от эмоций. "Не руководствоваться эмоциями" это значит, не принимать во внимание эмоци при решении проблемы.
 
Люди могут позволить себе не отказываясь от эмоций, делать свои дела, не принимая во внимание эти самые эмоции. А вулканцы? А вулканцы - это во-первых, другой вид, во-вторых, более продвинутый вид, который (может быть, со временем даже за ненадобностью) решил отказаться. Мало ли, что за страсти в этих существах, озлобленность кака-нибудь неукротимая. Мы же дрессируем свою озлобленность, приучаемся не злиться, входить в положение и так далее. Но что наша злоба на фоне вулканской озлобленности?
 
Ну а посколько в стар треке есть у вулканцев эмоции... то люди и вулканцы, скрываая свою животную сущность под налетом цивилизации, прячась, стыдясь, очень похожи.
 
И мне кажется, что все эти поведения вулканцев с Стар Треке это такая напоминалочка людям, что "мы молодцы, но, друзья, надо все таки эмоции свои сдерживать". О чём все время тыкают нам Споком в ТОСе том же. Вулканцы - это напоминалочка людям, а не какая-то супер-гениальная идея/философия жить без эмоций. Но это, конечно, мое мнение. =)
 
добавлено через 7 минут

оффтоп

X + Y = 5

3 и 2, чем не значения?
 
-6 и 1, тоже подходит =)
 
Можно составить множества значений икс и ихрик.
 
Это я к тому, что нет ничего невозможного.

Скрыть

 
добавлено через 10 минут
Ну а логика и жизни.

оффтоп

Даже если муравей не знает, что его жизни логична, от этого она не становится менее логичной, не так ли?

Скрыть

 

оффтоп

Ещё мне нравится выражение: "Логика - это красивые цветы с дурным запахом".

Скрыть

[~Shade~]

Lynatic,

Мне кажется, что только очень глупые вулканцы будут жить с убеждением, что люди не логичны, ужасаться от эмоционального поведения людей и так далее.

По-моему вулканцев далеко не проявление эмоций заставляет считать людей нелогичными. Не знаю, как будет во времена трека, но сейчас люди даже мне логичными не кажутся, и совсем не потому, что они не скрывают чувств.
Для вулканца совершенно нормально перед действием подумать и просчитать варианты, для человека же (в среднем) более характерно просто сделать, а уже потом сталкиваться с последствиями.
Мне кажется, с точки зрения вулканца для вида вредны не эмоции, а отсутствие логики и последовательности.

[Ashbey]

Про ситуацию, неразрешимую логикой.
Если такая ситуация возникнет, то "сферический вулканец в вакууме" решит, что у него недостаточно даннх для принятия решения и будет либо дальше собирать данные, либо бездействовать в ожидании.
В реалиях же ЗФ, пока он будет медлить проблему за него решит предстваитель другой расы.
 
Но, на самом деле, интуицией вулканцы наверняка тоже пользуются - ведь что такое интуиция? Это не божественное откровение, она всегда основывается на предыдущем опыте, в том числе и на предыдущих логических построениях. Вулканец, имхо, может решить задачу интуитивно, но интуиция будет основана на неосознанном воспоминании о его других, логических, решениях в прошлом или на стр. 35 второго тома полного собрания сочинений Сурака, которую он читал в юности.

[dzagy]

X + Y = 5
Сколько ни бейся головой об стену, а ни X, ни Y из этого уравнения не найдёшь.

вряд ли уравнение само по себе его озадачит. Он классифицирует его как нерешаемое и успокоится. Вот может быть если пристать к нему с ножом к горлу и орать, что жизни цивилизаций зависят от того, что он вот прямо щас решит или не решит это уравнение, , тогда ему придется что-то сделать)) возможно что-то весьма нелогичное. как говорил Спок в одной из моих любимых серий, *я рассудил, прикинул, и сделал вывод, что пришло время для эмоциональногот акта отчаяния* (не дословно)
вообще, чем дальше я думаю, тем больше мне кажется, что логика НИКОГДА не пасует ни перед чем. Просто в какой то ситуации она признает: да, я не могу это решить, воспользуйтесь любыми другими средствами (а я подскажу, какими именно).
 
 
кстати, история вулканцев, за 500 (!) лет сумевших укротить свою дикую натуру до уровня почти абсолютного нуля по Кельвину, — толстый намек на историю Америки. 500 лет ведь довольно малый срок для кардинальных изменений... Только американец мог отталикваться от него, как от *большой цифры*) ведь его страна тоже очень молода.
 
Ashbey во многом согласна.

[Татьяна Леус]

вряд ли уравнение само по себе его озадачит. Он классифицирует его как нерешаемое и успокоится. Вот может быть если пристать к нему с ножом к горлу и орать, что жизни цивилизаций зависят от того, что он вот прямо щас решит или не решит это уравнение, , тогда ему придется что-то сделать)) возможно что-то весьма нелогичное.

Сосбтвенно, я о том и говорю.

но сейчас люди даже мне логичными не кажутся, и совсем не потому, что они не скрывают чувств.

О, да, тут я с вами согласна на 200%... Очень часто недоумеваю, ну чем надо было думать, чтобы отчебучить что-нибудь.

для человека же (в среднем) более характерно просто сделать, а уже потом сталкиваться с последствиями

Чисто с человеческой эмоциональностью не могу не заметить: не для всех!!!
 
 

оффтоп

как говорил Спок в одной из моих любимых серий, *я рассудил, прикинул, и сделал вывод, что пришло время для эмоциональногот акта отчаяния*

Боже, какая прелесть! Это откуда?

Скрыть

[~Shade~]

Чисто с человеческой эмоциональностью не могу не заметить: не для всех!!!

Конечно, не для всех. Но, как вы сами заметили, иногда не очень понятно, чем некоторые люди думают, и думают ли вообще, так что даже наличие логичной части человечества в целом ситуацию не спасает.

[dzagy]

Падающая Звезда,

оффтоп

TOS эпизод 16-ый: The Galileo Seven
весь эпизод неплохой, интересный, но кульминация в самом конце).
Вообще говоря, эта позиция меня восхитила. Именно так я и вижу себе эмоциональную раскрепощенность..мм..для таких как мы)) то есть делаешь 100% для решения проблемы, ищешь и анализируешь все варианты, работаешь строго, четко и экономично: и вот если в результате видишь, что дело все равно швах, вот тогда принимаешь логическое решение бегать кругами с воплями *МЫ ВСЕ УМРЕЕООМ!...*

Скрыть

 
Илнэрэ, ) недавно имела разговор с тем самым эмотивным иррациональным другом, рассказав ей вкратце о том, что логики и интуиты друг к другу притягиваются, и мы с ней как раз представители этих двух крайностей.
На что она заявила (размахивая руками))): Да нет! Просто когда ты мне что-то доказываешь, я же знаю, что ты не права, но просто у тебя так странно и складно все выходит, что я не могу опровергнуть! У тебя какая то странная логика, я ее на твоем языке опровергнуть не могу, так, чтобы ты поняла!*

какое то время от такой *логики* я находилась в ступоре
 
хотелось одновременно ржать как лошадь или поднять правую бровь и сказать Очаровательно.
 
обратила ее внимание на то, что я предпочитаю пользоваться логикой и в споре всегда привожу аргументы. и вкрадчиво уточнила, что раз она не может привести логические аргументы, которые опровергли бы мои, не значит ли это, что логически она дискутировать неспособна, а пользуется эмоциями и интуицией?.. на что она видимо опять про себя решила, что *все складно, но в корне неверно!*, но кажется, поняла, о чем я говорила вначале.
 
затем мы решили, что обе ошибаемся в 50% случаев и счет 1-1).

[Ashbey]

dzagy,

оффтоп

иррациональные люди тоже думают, что в каждом споре приводят железобетонные аргументы и сильно удивляются, когда их не понимают

Скрыть

[dzagy]

Ashbey, конечно, иногда даже трудно отделить иррационального от рационального. Ведь логические цепочки могут быть очень запутаны, сложны, многослойны.. а средствами устной речи не всегда удается выразить все в полноте мысли, чтобы исключить двойные трактовки и прочие недопонимания.
 
но отличить таки можно. В процессе спора логик, по моему мнению, 1) будет спокоен и сосредоточен (так как обдумывает аргументы оппонента, анализирует и соотносит, в общем, занят) 2) не будет много использовать эмоциональные преувеичения, повторения (особенно повторения!) и акцентуации, так как аргументы говорят сами за себя и не требуют эмоциональных подкреплений. 3) ну и конечно цепочка будет строиться абсолютно логично, с верными причинно-следственными связями, отследить которые можно будет на каждом этапе.
 
интуит будет много махать руками, выкатывать глаза, нажимать эмоционально, сбиваться, забывать о чем говорил, приводить несвязные и нестройные аргументы, увязывая их вместе ложными утверждениями, много и с удовольствием обобщать, сглаживать, упрощать, и в случае неуспеха наверняка обидится и сделает какой либо абсурдный вывод по типу *вы просто мне завидуете!* или *это в вас говорят комплексы и фрустрации* или *вы всегда меня ненавидели!!* или *гениев никогда не понимали...*
 

[AGP]

Спор между логиком и интуитом не имеет смысла, как не имеет смысла спор между нормальным человеком и сектантом.

[dzagy]

AGP, только если они не смогут найти общий язык. То есть если логик сможет поверить в здравомыслие интуита и вычленять рациональное зерно в его словах, а интуит не отмахнется от логика, как от черствого зануды-формалиста, наукой ударенного и ничего сверх рамок не видящего)

[AGP]

только если они не смогут найти общий язык. То есть если логик сможет поверить в здравомыслие интуита и вычленять рациональное зерно в его словах, а интуит не отмахнется от логика

А вот это уже из области фантастики

[dzagy]

AGP, отчего же.. не такие уж мы сухари!!! (и не такие уж они .. ммм.. ммммм... *в поисках политкорретного термина* .. иррациональные! )

[Татьяна Леус]

Конечно, не для всех. Но, как вы сами заметили, иногда не очень понятно, чем некоторые люди думают, и думают ли вообще, так что даже наличие логичной части человечества в целом ситуацию не спасает.

Увы...
 
 
Затрудняюсь сказать, видела ли я спорящих интуитов, но сомневаюсь, что он будет махать руками. Мне представляется (про крайней мере, так сделала бы я, если бы основывалась в споре на интуиции), что человек просто сделает заявление типа "я не могу это доказать, но я так чувствую". Сопровождать эти слова прыжками с подвывертом в общем-то бессмысленно, потому что сколько ни скачи, а доказть всё равно не можешь. В крайнем случае, можно сказать: "Я уверена, что это так", а дальше по обстоятельствам. Если это было просто обсуждение, ни к чему не ведущее, то на том и закончить. Если в зависимости от результатов спора нужно совершать те или иные действия, тогда каждый пусть делает то, что считает нужным.
Гораздо чаще, на мой взгляд, встречается всё же третий тип спорщиков (и тут не имеет значения, логик он или интуит) - это спорщик, который не хочет, чтобы его переспорили. Пытаться доказать такому человеку что-либо - дело гиблое по определению. Мне приходилось так спорить. Когда логик совершенно нелогично отвергает логические аргументы как несостоятельные - тут уж сложно сказать, что делать дальше...

А вот это уже из области фантастики

Надо заметить, что цивилизованный спор вообще сам по себе находится очень часто именно в этой области.

[AGP]

отчего же.. не такие уж мы сухари!!! (и не такие уж они .. ммм.. ммммм... *в поисках политкорретного термина* .. иррациональные!

Ну полярные точки брать не будем, но после аргумента типа "этого не может быть потому, что этого быть не может" начинают чесаться кулаки (во всяком случае у меня) и спор перестает быть цивилизованным.

[Татьяна Леус]

Господа. Мы с вами упустили одну чрезвычайно важную вещь: будет ли человек махать руками, зависит не от способа мышления, а от темперамента!
 
добавлено через 2 минуты
AGP, я никак не могу соотнести вашу цитату с ответом. Тем более, что слова на самом деле не мои. Что вы имели в виду?
 
добавлено через 2 часа 8 минут
Тут где-то шла речь о том, что Кирк должен рассмешить Спока анекдотом. А мне вот стало интересно: что было бы со Споком, почитай он выдержки из школьных сочинений? Я тут за пять минут колики от смеха заработала, но Спок обычно не смеётся. С другой стороны, возможно ли на такое вообще никак не отреагировать?

[AGP]

Падающая Звезда, Это я к тому, что даже если не брать абсолютных логиков и абсолютных интуитов, спор между ними цивилизованным будет очень редко.

Господа. Мы с вами упустили одну чрезвычайно важную вещь: будет ли человек махать руками, зависит не от способа мышления, а от темперамента!

И от умения некоторых людей довести кого угодно.

[Lynatic]

Илнэрэ, эмоции - вещь последовательная и логичная. Зацепов логическую цепочку эмоциональной реакции человека, можно предсказать его дальнейшие действия.
 
И ещё: в природе нет ничего ненужного и не обоснованного необходимостью =)
 
добавлено через 9 минут

Вообще, чем дальше я думаю, тем больше мне кажется, что логика НИКОГДА не пасует ни перед чем. Просто в какой то ситуации она признает: да, я не могу это решить, воспользуйтесь любыми другими средствами (а я подскажу, какими именно).

Опасность логики в том, что при всей верности логической последовательности, можно прийти к неверному решению. Логика заведет в дебри, а мы даже об этом не узнаем, ведь все логично и последовательно =)

[Эрисен Риверс]

Спор между логиком и интуитом не имеет смысла, как не имеет смысла спор между нормальным человеком и сектантом.

Не согласна. Сравнение неверно. Это просто разные способы обработки информации. При логическом подходе информация обрабатывается линейно и последовательно. (Т.е. a-b-c-d). С выдачей единственного конечного результата, который с точки зрения логики будет абсолютно верен, но в применении к некоторым ситуациям окажется неподходящим. (это я не математику и точные науки в виду имею).
В случае интуитивного принятия решения мозгом очень быстро параллельно обрабатывается сразу несколько вариантов с выборкой наиболее вероятного/вероятных. (Т.е. a--d а в промежутке множесво вариантов b и c). Что, впрочем не отрицает возможности его ошибочности.
Удачное интуитивное решение ещё озарением зовётся, если не ошибаюсь.