Логика, вулканская и не только

[T_Ana]

Ну, если уж на то пошло - как насчет того, чтобы принимать и людей такими, какие они есть?

Дык ведь принимаю, но только без устава и не в своем монастыре
 
dzagy

и я считаю, что они логичны.

я только не поняла, что именно был призван проиллюстрировать данный пример..мм.. может быть, терпимость.. но тогда не могу понять, где же, в каком моменте я дала повод считать себя нетерпимой к чему-то. в общем, невполне ясно.

Навязывание своих эмоциональных взглядов другим. "И мы пойдем наносить пользу и причинять добро...(с) Арибет) - а это тоже форма насилия.
Когда заявляешь, что путь развития других заведомо ошибочен, неправилен и ведет к гибели(что впрочем абсолютно логично, все что живет-умирает).
 
Про людей вулканцы(по крайней мере придерживающиеся философии ИДИК) такого не говорят, а уж какие
комплексы рождают выражение "нелогичен" - не вина вулканцев.
 
Мы с Вами люди, но и то совсем не можем понять друг-друга, точнее, я Вас понимаю, но не могу донести свои мысли согласно с особенностям Вашей психики. Как Спок с Маккоем, честное слово. Маккой чего-то понял, только поносив катру Спока. Надеюсь, до этого не дойдет

[Dyonis_Rakhl]

а иррациональное поведение... оно тоже общее для всех рас, имхо. Когда выбранные средства не позволяют достигнуть актуальной цели — такое поведение нерационально. Ибо не ведет к достижению цели.

а вот тут я не согласен! иррациональность - это тоже относится к процессу. То есть она имеет место не когда "средства не соответствуют цели", а когда существо "понятия не имело, почему оно применило средства, которые, как оказалось, соответствуют цели". Именно такая "нелогичность" раздражает вулканцев

[Capt. Paparazzi]

Дык ведь принимаю, но только без устава и не в своем монастыре

А зачем тогда рекомендуешь, как надо делать?

[T_Ana]

А зачем тогда рекомендуешь, как надо делать?

Да я же своему монастырю рекомендую-то. Вулканскому. А человеки пусть себе летают где хотят и на грабли наступают.

[dzagy]

Когда заявляешь, что путь развития других заведомо ошибочен, неправилен и ведет к гибели(что впрочем абсолютно логично, все чшто живет-умирает).

я не *заявляю*, а высказываю аргументированное мнение, которое никто по данному пункту аргументированно не опровергает (не подумайте, что я считаю свои аргументы неотразимыми, просто по данному пункту и впрямь никто не высказался). причем заметьте, я не осуждаю никакого пути развития. если Вулкан официально заявит: *мы стремимся к гибели расы и достижению полной нирваны!*, я приму это как их право). Но они ведь стремятся не к этому, верно?
 
в общем, я сейчас уже и не спорюс вами, предмет данного спора то был исчерпан). Исчерпала его Whiteblack, в числе прочих подтвердив, что вулканцы имеют эмоции. И не стремятся их в себе полностью убить на корню, а предпочитают контролируя, не проявлять.

Мы с Вами люди, но и то совсем не можем понять друг-друга, точнее, я Вас понимаю, но не могу донести свои мысли согласно с особенностям Вашей психики.

мне очень понравилась это заявление) порадовало
 
 
Dyonis_Rakhl, ну так это ж другое дело! несколько другое. вы то есть проводите параллель между *рациогнальным* и *осонзанным*? я то трактую *рациональный* как *оправданный с точки зрения целесообразности*.
 
а вообще смешно))) скажем, сидит человек, сомтрит на звезды и бьет колотушкой о бубен. Прилетает вулканец и гвоорит: что это вы делаете, уважаемый? человек: А вот я пытаюсь в космос полететь, значит! Вулканец: так ээ.. с помощью бубна что ли?? Человек: а вот и да! Вулканец (почти хладнокровно) Фигасе.. и улетел, рассудив, что человек нерационален, нелогичен и вообще кажется не в своем уме. А через неделю — бац! и встречает этого самого с бубном, командующим кораблем Энтерпрайз.. Какой удар со стороны логики! :D

[Dyonis_Rakhl]

dzagy, ну если мы говорим что "рациональны" - это совершенный на основе цепочки умозаключений о причинно-следственных связях, то "иррациональный" имеет смысл признать совершенным без предварающей действие цепочки таких умозаключений, не? Это, кстати, и не "неосознанность", потому как я совершенно четко осознаю, что "задницей чую - надо поставить на 12-красное". И ставлю. Но объяснить, почему она у меня так почяла - не в состоянии.
 
А с вулканцами именно так и получилось, кстати.

[Татьяна Леус]

то думает примерно так: "У меня правильная логика, она хорошо работает, исходя из моего опыта, а если и мне хорошо, почему бы другим не думать так же, чтобы и им было хорошо?" - мысль, вроде, гуманная, направленная на то, чтобы всем было хорошо, однако же так выходит.

Это вы не логику описали. Логика - это способность человека строить чёткие причинно-следственные связи. Потому я и считаю, что она универсальна и не зависит от личности рассуждающего. Если я буду стоять под дождём, то намокну. Этот вывод не зависит от того, какого я происхождения. Далее, буду землянкой и зная о состоянии своего организма, я говорю: если я намокну, то я заболею. Если же у меня другая физиология, то тот факт, что я намокла, может никуак н меня не повлиять или даже повлиять положительно.
Теперь, если я в присутствии себе подобных, скажу: "Если пойдёт дождь. то я заболею", меня, скорее всего, поймут правильно. И может быть даже, пустят под зонтик
Если я скажу это же каким-нибудь водным существам, которые ничего обо мне не знают, они скажут, что я рассуждаю нелогично.
Логика никуда не делась, она та же самая. Просто у них иная среда обитания и они, соответственно, исходят из иных предпосылок.

[T_Ana]

dzagy, Вбежал человек от чудовища в пещеру, а там дикарь с факелом его от чудовища спас, снял дикарь капюшон(старый дед оказался) и говорит - "Я Спок". Какой удар по эмоциям.

[Dyonis_Rakhl]

Падающая Звезда, я знаю, что я зануда, но причинно-следственные связи не строятся, они существуют объективно (ну, по крайней мере если мы вообще допускаем существование объективного мира). В самом лучшем случае их можно познать и учесть такое знание в процессе принятия решения

[dzagy]

Dyonis_Rakhl, "иррациональный" для меня скорее *нецелесообразный*, а
*совершенный без предварающей действие цепочки умозаключений* - *нелогичный*.. Но это голая этимология уже пошла, оттенки и пр. чисто языковые в общем изыски. в общем разницы для данной темы почти и нет.
 
а способность *задницей чуять* тоже можно трактовать по-разному ктстаи. кое-кто думает, что это интуиция — подсознательное продолжение логики. то есть ваш ум уже сделал выводы, а сознание до них еще не доперло. Кто-то правда приписывает интуицию мистическим сферам.. вроде как *осенило горним знанием*.
ну не знаю. кого и выбрать. Но одно я знаю - чем сильнее логика, тем слабее интуиция. Потому что грубые осознанные факты заслоняют тонкие неоосзнанные импульсы и фактики)..
 
добавлено через 48 секунд

dzagy, Вбежал человек от чудовища в пещеру, а там дикарь с факелом его от чудовища спас, снял дикарь капюшон(старый дед оказался) и говорит - "Я Спок". Какой удар по эмоциям.

а это вы к чему, простите?
я опять не поняла тонкого вулканского юмора?)

[Dyonis_Rakhl]

dzagy, да-да, это интуиция. И, да, она - подсознательное продолжение рационального мышления. Только, вот, являясь _под_сознательным продолжением, она как раз и противопоставляется сознательно-рациональному поведению.
 
И мы не об этимологии говорим (вроде мы даже не касались происхождения терминов), а о том, какой смысл мы вкладываем в термины - без этого вообще нет смысла что-либо обсуждать, потому что а) каждый будет спорить не с оппонентом, а со своим мысленным отражением; и б) скучно - вон сколько обсуждения можно вынести из обсуждения того, что же мы обсуждаем

[T_Ana]

а вообще смешно))) скажем, сидит человек, сомтрит на звезды и бьет колотушкой о бубен. Прилетает вулканец и гвоорит: что это вы делаете, уважаемый? человек: А вот я пытаюсь в космос полететь, значит! Вулканец: так ээ.. с помощью бубна что ли?? Человек: а вот и да! Вулканец (почти хладнокровно) Фигасе.. и улетел, рассудив, что человек нерационален, нелогичен и вообще кажется не в своем уме. А через неделю — бац! и встречает этого самого с бубном, командующим кораблем Энтерпрайз.. Какой удар со стороны логики! :D

а это вы к чему, простите?
я опять не поняла тонкого вулканского юмора?)
T_Ana писал(а)

dzagy, Вбежал человек от чудовища в пещеру, а там дикарь с факелом его от чудовища спас, снял дикарь капюшон(старый дед оказался) и говорит - "Я Спок". Какой удар по эмоциям.

к аналогии я. И пытаюсь опытным путем понять вашу психологию, и зачем я эти разговоры веду

[Татьяна Леус]

В противном случае логичное поведение придется определять как действие, основанное на обсолютно известных совершающему такое действие лицу причинно-следственных связях, причем как предшествовавших действию, так и вытекающих из него. А это немного абсурдно

А чего это абсурдно? По-моему, так оно и есть.

Именно такая "нелогичность" раздражает вулканцев

Давайте не путать нелогичность и интуицию. Это всё-таки разные вещи.
Для справки: в моём понимании интуиция - это логика подсознания. Причинно-следственные связи, основанные на таких мелких деталях, что не были замечены нами на сознательном уровне, приводят нас к решению, причин которого мы не понимаем именно потому, что не наблюдали сознательно эту логическую цепочку.
Так сказать,

"задницей чую - надо поставить на 12-красное"

[dzagy]

Dyonis_Rakhl, ну тогда сходим непростым путем
 
толковый словарь Ушакова:
 
РАЦИОНА'ЛЬНЫЙ — Вполне разумный, обоснованный, целесообразный.
Он внес рациональное предложение. Рациональное использование рабочей силы.
 
ЛОГИ'ЧЕСКИЙ (то же, что логичный) — 1) Основанный на правильном умозаключении, отвечающий требованиям логики. Логическое следствие.
2) Вполне закономерный, разумный. Логическое последствие.
 
как видим, у слов есть смысловое пересечение во втором пункте.
вот теперь мы точно гвоорим об одном и том же)

[Татьяна Леус]

я знаю, что я зануда, но причинно-следственные связи не строятся, они существуют объективно (ну, по крайней мере если мы вообще допускаем существование объективного мира). В самом лучшем случае их можно познать и учесть такое знание в процессе принятия решения

Хорошо, я поправлюсь: выявлять причинно-следственные связи.

[dzagy]

T_Ana, а говорили, что вы меня понимаете..
 
примером с бубном я иллюстрировала понятие *иррациональное и нелогичное поведение, приводящее к эффективному достижению цели*.
иллюстрировала в разговоре с Dyonis_Rakhl, кстати.
 
зачем вы ведете эти разговоры, мне неведомо, но ясно, что мою *психологию* вы не понимаете, и скорее всего, делая вывод из эмотивных оттенков ваших фраз, считаете едва ли не дефективной). Причины мне также неведомы.

[Татьяна Леус]

T_Ana писал(а)

dzagy, Вбежал человек от чудовища в пещеру, а там дикарь с факелом его от чудовища спас, снял дикарь капюшон(старый дед оказался) и говорит - "Я Спок". Какой удар по эмоциям.

а это вы к чему, простите?
я опять не поняла тонкого вулканского юмора?)

Я, кстати. тоже не поняла...

Только, вот, являясь _под_сознательным продолжением, она как раз и противопоставляется сознательно-рациональному поведению.

Нелогично.

[dzagy]

Падающая Звезда, да, нелогично противопоставлять интуицию — логике, но так принято в быту. ан масс. в народе). думаю, и Dyonis_Rakhl это имел ввиду. а вообще, природа интуиция вроде бы не определена на 100%. Как та же гравитация)

[T_Ana]

T_Ana, а говорили, что вы меня понимаете..

примером с бубном я иллюстрировала понятие *иррациональное и нелогичное поведение, приводящее к эффективному достижению цели*.
иллюстрировала в разговоре с Dyonis_Rakhl, кстати.
 
зачем вы ведете эти разговоры, мне неведомо, но ясно, что мою *психологию* вы не понимаете, и скорее всего, делая вывод из эмотивных оттенков ваших фраз, считаете едва ли не дефективной). Причины мне также неведомы.

Да понимаю, я, понимаю, только в лом было говорить, что вулканец не будет основываться только на разговоре с человеком, сбор данных будет по всем парметрам. И признание возможности, что человек таким образом медитировал, может связывался с кем.
 
И что за комплексы, что за "дефективность"? Вы другая, и уже это достойно уважения. А мне вулканская любознательность покоя не дает.

[Татьяна Леус]

Падающая Звезда, да, нелогично противопоставлять интуицию — логике, но так принято в быту. ан масс. в народе). думаю, и Dyonis_Rakhl это имел ввиду. а вообще, природа интуиция вроде бы не определена на 100%. Как та же гравитация)

Да, доказать, что всё именно так, кажется, пока что невозможно. Но я высказала своё пониманиие интуиции. Лично мне кажется оно достаточно убедительным.

[dzagy]

Да понимаю, я, понимаю, только в лом было говорить, что вулканец не будет основываться только на разговоре с человеком, сбор данных будет по всем парметрам. И признание возможности, что человек таким образом медитировал, может связывался с кем.

ладно, думаю это ветку разговора лучше скруглить, во избежание.

И что за комплексы, что за "дефективность"? Вы другая, и уже это достойно уважения. А мне вулканская любознательность покоя не дает.

какие комплексы? когда делаешь вывод, что видишь негативное отношение к себе или своим словам, это имеет какую то связь с комплексами?)
 
просто я по выражению нашего общего знакомого *задницей чую*) Но вы это отрицаете. Делаем вывод, что либо задница неправа, либо вы не хотите это озвучить) оба варианта пойдут.
 
вообще, у меня такое ощущение, что вы настойчиво подчеркиваете мое человеческое происхождение) это не комплекс, оговорюсь заранее, чтобы не развозить сантиментов. основа наших с вами *различий* именно такова? Мне любопытно. в научном смысле)

[Татьяна Леус]

Да понимаю, я, понимаю, только в лом было говорить, что вулканец не будет основываться только на разговоре с человеком, сбор данных будет по всем парметрам. И признание возможности, что человек таким образом медитировал, может связывался с кем.

В идеале. Мне любопытно, действительно ли любой вулканец так бы поступил.

[Dyonis_Rakhl]

а зря вы отказываетесь противопоставлять интуитивное поведение логически обоснованному. Это, строго говоря, два единственных способа принятия решения (не считая абсурдной ситуации где решение принимается совсем наобум, но мы тут не будем это рассматривать . По крайней мере именно это видят вулканцы в людях (Кирк, с точки зрения Спока, поступает нелогично, но эффективно - потому что доверяет интуиции, желанию порыва)

[dzagy]

Dyonis_Rakhl, ну с таких позиций можно и противопоставить) отчего нет). а почему отвергаем третье? оно тоже интересно!

[Татьяна Леус]

а зря вы отказываетесь противопоставлять интуитивное поведение логически обоснованному.

А кто сказал, что интуитивное поведение логически необосновано?