Логика, вулканская и не только

[dzagy]

я бы стала спорить с тем, что у вулканцев нет чувств и эмоций. Даже ( и в бОльшей степени) с самими вулканцами. но благо, действительно, далеко не все, подобно Споку, стремятся это доказать и подчеркнуть.
 
полагаю, это заслуживает отдельной темы). Дабы не разводить вулканский флуд, бессмысленный и беспощадный (с).

пресечение рода - это очень нелогично.

почему же. все зависит от приоритетов.

Насколько я понимаю, вулканцы тоже знают, что такое эмоции, в том числе и чистые вулканцы. Другое дело, что они от них отказываются.

вот этот момент меня кстати и печалит..
впрочем, печаль сия светла и отнести ее следует на счет скорее сценаристов и творцов канона вулканской расы.
не нравится мне, что многие люди не видят никакой разницы между *отказываться от эмоций* и *не руководствоваться эмоциями в принятии решения*.

[Татьяна Леус]

вот этот момент меня кстати и печалит..

Должна признаться, меня это тоже печалит. Более того, мне это кажется нелогичным.

*не руководствоваться эмоциями в принятии решения*.

Вот мне так кажется, на самом деле именно это изначально и должно было иметься в виду. Что, кстати, было бы действительно не так уж плохо (Хотя это тоже по ситуации. Но, как известно, чрезмерная эмоциональная вовлечённость в проблему заставляет делать глупости.) Но с лёгкой руки сценаристов и авторов книг это благое начинание съехало именно в "отказ от эмоций". Что я и имела в виду, когда говорила о том, что некоторые авторы книг как-то странно представляют себе логику.
 
добавлено через 7 минут

оффтоп

но благо, действительно, далеко не все, подобно Споку, стремятся это доказать и подчеркнуть

Так. Меня осенило. Я, блин, наивная, логику искала и оттого удивлялась, как это всё так с перегибами получается. Думала, авторы, авторы... А у него всего-навсего комплекс!
Мда... Вот что значит быть наполовину человеком.

Скрыть

[Wildnessy]

Кто вам сказал, что у вулканцев нет эмоций? Есть, ещё как есть. И я бы не сказала, что вулканцы именно отказываются от эмоций. Нет, не отказываются, просто они [вулканцы] их [эмоции] контролируют. Для меня, например, контроль не равен отказу, это немного разные понятия.

[Elfwine]

Нет, не отказываются, просто они [вулканцы] их [эмоции] контролируют. Для меня, например, контроль не равен отказу, это немного разные понятия.

Ну да, именно это следует из всей каноничной и большинства более-менее адкеватной неканоничной информации.

[Raisalyng]

Кто вам сказал, что у вулканцев нет эмоций? Есть, ещё как есть.

Абсолютно точно. И Elfwine очень верно подметил выше. От себя добавлю - сдается мне, вулканцы одна из самых эмоциональных рас Трека. Практика подавления эмоций - не более чем вынужденная мера, или, если хотите, - приспособленчество. Откажись вулканцы контролировать эмоции, они бы давным-давно перебили друг друга. О чем сказано в Энте, и чему я - удивительно - однако склонен верить.

оффтоп

Опережая теоретические вопросы, отвечу - ромуланцы скорее параноики, они отнюдь не так уж и эмоциональны

Скрыть

[Whiteblack]

Странно, а для меня формулировки "отказ от эмоций", "контроль эмоций" и "не руководствоваться эмоциями в принятии решения" кажутся примерно равноценными. И все вместе получается "контроль эмоций, состоящий в отказе руководствоваться эмоциями в принятии решений".

[Elfwine]

Whiteblack,
Ну да, основная разница на самом деле между "отсутствием"(которое многие подразумевают) и "контролем".

[dzagy]

оффтоп

хочется ответить всем сразу, так что цитировать выборочно затруднительно))

Скрыть

 
1. Отказ от эмоций и Отказ руководствоваться эмоциями при принятии решений — разные вещи. Отказ в первом случае аналогичен отрицанию. Спок весьма часто заявляет (с явным нелогичным самодовольством))): *У меня нет эмоций!* даже в книге Леонарда Нимоя я заметила подобное. а уж кто знает его лучше Нимоя. *НЕт эмоций и все тут!* * НЕ чувствую* — именно подобные формулировки удручают своей поверхностностью, ибо НЕ чувствовать, не ИМЕТЬ эмоций равносильно достижению нирваны, то есть небытию. Если НИЧТО в мире не вызывает у тебя отклик, то можешь ли ты считаться живущим? Откуда тогда мотивация что-либо делать?
 
Ведь логика — это всего лишь инструмент, способ мышления. Она не дает ответа на вопросы (особенно на жизнеполагающие вопросы по типу : зачем я живу, что для меня важно, кто я где я и что делать), она лишь помогает идти к ответам наиболее прямым путем.
 
Согласна с высказанным Wildnessy мнением, что эмоции есть у вулканцев в том же виде, что и у людей или прочих гуманоидов. Просто они по другому с ними работают.
 
Elfwine точно заметил, что подобное разграничение проводится только в наиболее адекватной литературе). В ТОСе к примеру — далеко не всегда. увы.

Должна признаться, меня это тоже печалит. Более того, мне это кажется нелогичным.

именно. а все нелогичное — удручающе грустно.

<......>некоторые авторы книг как-то странно представляют себе логику.

и сценаристы тоже. Иногда, когда вулканец говорит в серии: *Я поступил так, ибо это было самое логичное действие*, приходит осознание, что это было самое логичное действие, до которого смогли додуматься сценаристы.

оффтоп

Так. Меня осенило. Я, блин, наивная, логику искала и оттого удивлялась, как это всё так с перегибами получается. Думала, авторы, авторы... А у него всего-навсего комплекс!
Мда... Вот что значит быть наполовину человеком.

Скрыть

Это.. затруднительно было бы отрицать.)

От себя добавлю - сдается мне, вулканцы одна из самых эмоциональных рас Трека. Практика подавления эмоций - не более чем вынужденная мера, или, если хотите, - приспособленчество. Откажись вулканцы контролировать эмоции, они бы давным-давно перебили друг друга.

Согласна полностью. Известный психический феномен — чем сильнее что-то подавляешь, тем сильнее тебя потом этим же и хряснет. В период Пон Фарра
 
еще у меня 2 вопроса. к широкой аудитории. хотя возможно, этому действительно уже место в отдельной теме, но не стану пока плодить сущности.
 
1) Считаете ли Вы, что путь подавления эмоций — логичен? (оговорка: как для вулканцев, так и в широком смысле)
 
2) Подразумевает ли по-Вашему отказ руководствоваться эмоциями при принятии решений — подавления всех выражений эмоций в повседневной жизни, по типу улыбки, смеха, крика (в момент, когда никакое решение не принимается, в быту)?
 
Мои ответы: 1) для вулканцев — не вполне, в целом — нет. 2) нет, подобная *деревянность и холодность* — лишь побочное действие.

[Ashbey]

Меня вот что всегда интересовало:
Разве "fascinating!" Спока или Тувока - это не проявление эмоций? Как они, вообще отказавшись от эмоций, в том числе от любопытства, могли чего-то достичь в науке?
Потом Тувок говорит что предан своей жене и даже любит ее. Сарек в новом фильме тоже под конец раскалывается, что любил Аманду.
Так что эмоции они все-таки испытывают. У них просто самодисциплина хорошая

оффтоп

мне б такую

Скрыть

[Raisalyng]

dzagy,

*Я поступил так, ибо это было самое логичное действие*, приходит осознание, что это было самое логичное действие, до которого смогли додуматься сценаристы.

Браво-браво. Так и есть.

1) Считаете ли Вы, что путь подавления эмоций — логичен? (оговорка: как для вулканцев, так и в широком смысле)

Я вообще логике не доверяю. И в логику не верю. Но это была лирика.
К сути. Нет, не считаю. Впрочем, все зависит от силы и глубины выше указанных эмоций. Некоторым и подавлять-то нечего.

2) Подразумевает ли по-Вашему отказ руководствоваться эмоциями при принятии решений — подавления всех выражений эмоций в повседневной жизни, по типу улыбки, смеха, крика (в момент, когда никакое решение не принимается, в быту)?

Да, если это принятие решения о починке велосипеда, или об уборке в доме. Нет, если решение затрагивает такие строгие дисциплины как жизнь и смерть человека.

[Elfwine]

Спок весьма часто заявляет (с явным нелогичным самодовольством))): *У меня нет эмоций!* даже в книге Леонарда Нимоя я заметила подобное.

Ну Спок - Споком, Нимой - Нимоем, а все это было сказано и написано именно после ТОСа, и до остальных сериалов.
Для меня тот же Тувок/Тим Расс - далеко не меньший авторитет, а может даже и больший, т.к. поздний Трек все таки лучше продуман. А Тим Расс был сам большим фанатом Спока-ТОСа-вулканцев, и все что было до Тувока хорошо изучил.
 
А весь пост-ТОСовый Трек говорит скорее о контроле, а не об отсутствии эмоций.
Что, имхо, много логичнее.

[dzagy]

Меня вот что всегда интересовало:

Разве "fascinating!" Спока или Тувока - это не проявление эмоций? Как они, вообще отказавшись от эмоций, в том числе от любопытства, могли чего-то достичь в науке?

даже если *очаровательно* это лишь оборот речи, любопытство как ни посомтри эмоция). Без него вообще на свете делать нечего. и чувство долга — эмоция. точнее чувство))).

Потом Тувок говорит что предан своей жене и даже любит ее. Сарек в новом фильме тоже под конец раскалывается, что любил Аманду.

Так что эмоции они все-таки испытывают. У них просто самодисциплина хорошая

оффтоп

мне б такую

Скрыть

Мне понравились в новом фильме слова Сарека. *Эмоции нашей расы протекают гораздо глубже, чем у землян* (как то так) Вот тут налицо здравый подход.
 
Raisalyng, я в последнем вопросе наверное неточно выразилась:
Вот Вы приняли решение о жизни и смерти, пошли, налили себе кофе и капитан Кирк рассказывает Вам анекдот: логично ли по Вашему расслабиться и рассмеяться, дать волю чувству юмора, либо надо всегда ходить с постной рожей?
 
Ashbey самодисциплина.. палка о двух концах..(
гиперконтроль делает человека (да, человека)) несчастным.

[Raisalyng]

Вот Вы приняли решение о жизни и смерти, пошли, налили себе кофе и капитан Кирк рассказывает Вам анекдот: логично ли по Вашему расслабиться и рассмеяться, дать волю чувству юмора, либо надо всегда ходить с постной рожей?

Ответ человека с отсутствием чувства юмора рассматривается? Хм, два варианта. Если последствия оказались успешными и, как говорится, "всех спасли" улыбка была бы естетственной реакцией; в противном случае - в общем-то тоже естественной, но неуместной. Ну а применительно ко мне все это, кхм, не применительно)

[Whiteblack]

Аха, вот мы и дошли до разницы между "подавлением эмоций" и "подавлением выражения эмоций".
С моей баджорской стороны мне кажется, что вулканцы подавляют выражения эмоций - это раз, и не стараются не давать эмоциям подавлять логичный (с их точки зрения) голос рассудка - это два.
 
К чему оговорка в скобках? Я не верю в логику, единую для всех, причем не верю и как зритель сериала, и притворяясь жителем вселенной этого сериала. Но как зритель сериала я верю в сценаристов, и если какой-то персонаж делает что-то, чего я не до конца понимаю, и говорит, что это логично - я понимаю, что это не потому, что сценаристы глупее меня, а потому, что это действительно логично с точки зрения этого персонажа и с точки зрения особенностей его инопланетной психологии.

[T_Ana]

1) Считаете ли Вы, что путь подавления эмоций — логичен? (оговорка: как для вулканцев, так и в широком смысле)

Путь управления эмоциями логичен для всех. И для большинства людей тоже.

2) Подразумевает ли по-Вашему отказ руководствоваться эмоциями при принятии решений — подавления всех выражений эмоций в повседневной жизни, по типу улыбки, смеха, крика (в момент, когда никакое решение не принимается, в быту)?

Подразумевает, что б в привычку вошло, а то один раз улыбнешься когда никого нету, потом второй раз, - и все годы самодисциплины насмарку. Всегда надо себя в форме держать.
 
Про эмоции - среднестатический вулканец просто не может испытать большинство "сложных" эмоций на родной планете, ему никто не наступит, к примеру, на ногу и да еще за это и обругает. И как, позвольте, на такое беэобразие реагировать? Правильно, никак не надо, а ведь в первый раз эмоция и возникнет.
А среди людей такое происходит постоянно, и вулканец становится подобен нормальному человеку в "психушке"(совсем другие эмоции и реакции на них). Спок с детства закаленный, и то реагирует... а уж про обычных молодых вулканцев и говорить нечего. Очень трудно ромуланцем не стать( в эмоциональном смысле, не ругаюсь).

[dzagy]

Аха, вот мы и дошли до разницы между "подавлением эмоций" и "подавлением выражения эмоций".

Аха).
Это же как *теплое* и *мягкое*, на мой взгляд. как *божий дар* и *яичница*.

<...>Но как зритель сериала я верю в сценаристов...<...>

завидую вам, честно. это.. светлое чувство, мм.

Путь управления эмоциями логичен для всех. И для большинства людей тоже.

Подразумевает, что б в привычку вошло, а то один раз улыбнешься когда никого нету, потом второй раз, - и все годы самодисциплины насмарку. Всегда надо себя в форме держать.

А вы заметили, что одно не противоречит другому? По сути?
Просто это более трудный путь, руководствоваться разумом, но при этом чувствовать и проявлять свои чувства, если разум не требует обратного.

Про эмоции - среднестатический вулканец просто не может испытать большинство "сложных" эмоций на родной планете, ему никто не наступит, к примеру, на ногу и да еще за это и обругает.

Хм.
Спока в детстве к примеру дразнили и даже били. Это было прекрасная возможность испытать всю гамму эмоций..

Ответ человека с отсутствием чувства юмора рассматривается? Хм, два варианта. Если последствия оказались успешными и, как говорится, "всех спасли" улыбка была бы естетственной реакцией; в противном случае - в общем-то тоже естественной, но неуместной. Ну а применительно ко мне все это, кхм, не применительно)

вам Кирк вряд ли стал рассказывать анекдот, да).

[Whiteblack]

завидую вам, честно. это.. светлое чувство, мм.

У кого-нибудь еще остались сомнения, подходят ли мне баджорцы как раса? ))

[Elfwine]

завидую вам, честно. это.. светлое чувство, мм.

На самом деле ничего сложно - надо просто перестать считать себя "пупом земли" и "умнее всех вокруг".
Ну и запомнить раз и на всегда, что выдуманные вселенные(как и персонажи и тп) принадлежат тем, кто их выдумал, а не читателям/зрителям.
 
Конечно это личное мнение и у всех свой взгляд на это, но с другим подходом сопряжены неминуемые конфликты вашего понимания с пониманием автора(-ов).

[Татьяна Леус]

и сценаристы тоже. Иногда, когда вулканец говорит в серии: *Я поступил так, ибо это было самое логичное действие*, приходит осознание, что это было самое логичное действие, до которого смогли додуматься сценаристы

Во. То-то и оно. Увы.

Это.. затруднительно было бы отрицать.)

[T_Ana]

А вы заметили, что одно не противоречит другому? По сути?

Просто это более трудный путь, руководствоваться разумом, но при этом чувствовать и проявлять свои чувства, если разум не требует обратного.

А Вы заметили, что это был тонкий вулканский юмор?
Этот путь не трудный, он человеческий и мой на сегодняшний момент, потому что эмоции не так глубоки. А для вулканца искусственно это - дозированно выдавать улыбку, шутку, смех, ярость; хотя дипломаты этим пользуются.

Хм.

Спока в детстве к примеру дразнили и даже били. Это было прекрасная возможность испытать всю гамму эмоций..

Ага, там еще внизу написано "Спок с детства закаленный, и то реагирует..." и, он ну никак не является среднестатическим вулканцем, он всегда был и останется исключением.
Вот Тувок куда уместнее для примеров, но он уже солидный основательный семейный вулканец, опытный. А я о дурном влиянии людей на молодежь мысль доношу.
 
Вот не представляю какой-такой анекдот Кирк мог бы вулканке рассказать, чтоб смешно ей стало, предполагаю, что это невозможно. А вы как думаете?

[Elfwine]

T_Ana,
Ага, Тувока даже Ниликс очень редко и очень ненадолго может испортить

[Татьяна Леус]

1) Считаете ли Вы, что путь подавления эмоций — логичен? (оговорка: как для вулканцев, так и в широком смысле)

Нет. Если что-то существует в мире, как раз таки крайне нелогично отрицать его существование.

2) Подразумевает ли по-Вашему отказ руководствоваться эмоциями при принятии решений — подавления всех выражений эмоций в повседневной жизни, по типу улыбки, смеха, крика (в момент, когда никакое решение не принимается, в быту)?

Это бред.

На самом деле ничего сложно - надо просто перестать считать себя "пупом земли" и "умнее всех вокруг".

Ну и запомнить раз и на всегда, что выдуманные вселенные(как и персонажи и тп) принадлежат тем, кто их выдумал, а не читателям/зрителям.

Разве их кто-нибудь забирает у авторов?
Но даже в выдуманных вселенных законы логики остаются законами логики - если вы, конечно, специально не делаете акцент на том, что именно в вашей вселенной дважды два равняется пяти.
 
добавлено через 3 минуты
Я думаю, чувство юмора есть у всех. Просто у всех оно разное.

[Elfwine]

если вы, конечно, специально не делаете акцент на том, что именно в вашей вселенной дважды два равняется пяти.

Ну обычно так и бывает, правда не всегда прям уж отчетливо.
Например "вулканцы - не люди", что явно говорит о том, что логика и восприятие окружающего мира у них могут быть совсем другими.

[Татьяна Леус]

Мне почему-то кажется, что они имели в виду логику всё же в человеческом понимании слова. Ну, иначе нужно было хоть как-то это оговаривать. Что-нибудь вроде: "Вот вы, люди, понимаете всё так-то и так-то, но по логике вулканцев..."

[T_Ana]

Например "вулканцы - не люди", что явно говорит о том, что логика и восприятие окружающего мира у них могут быть совсем другими.

Да, просто другие, и не надо нас очеловечивать.
 

оффтоп

Вообще ференги весьма логичные существа, пусть и думают в основном в денежном направлении

Скрыть