И так, что же было дальше?

[Scott]

lytvyn, наверное, я такой косный человек, что привык воспринимать литературные и прочие произведения, как некую данность и, честно признаюсь, не люблю эти: "если вы хотите, чтобы дон Педро и донья Химена поженились, позвонить в нашу студию".

оффтоп

И никогда не звонил в студию... я там работал

Скрыть

Хотя совсем не отрицаю право таких шоу на существование. Если это кому-то нравится - бога ради. Но все-таки Трек - не интерактивное шоу.
 
И уж совсем не считаю себя обиженным и оскорбленным, из-за того, что донья Химена не нашла своего дона Педро Более того, мне кажется, я понимаю, почему так случилось. Вовсе не из-за "злобных авторов" или "продюссеров-садистов", которые чего-то там не дали сделать авторам, а исходя из развития характера персонажа, которое наблюдал на протяжении всего сериала. Для меня вполне логично, что Пикард остался один. Да, пожалуй, и Беверли - тоже.
 
Между прочим, вы, наверное, обратили внимание, что большинство love-story в литературе и на экране вовсе не заканчиваются свадьбой. С чего бы это?

[Charles Tucker III]

В общем, если у Пикарда с Крашер всё получится, то ладно. Так уж и быть. Не смерельно. И необязательно, чтобы всё заканчивалось свадьбой, ка было замечено ранее.

[Luvilla]

А дочке Таши - Селе (или как ее там правильно) нашлось место и в книге.

Ммм... а можно напомнить, где это? Собственно, где-то в книге мне попадалась и Таша - живая, почти здоровая и ненавидящая Пикарда... очень интересный ход.

Вообщем то, что вы называете "канон" это так неправильно.

Интересно, почему? Сериал в данном случае первичен, а многочисленные книги, как и остальные "сопутствующие товары", появились после.
 

оффтоп

Ну если и фильмы делаются по такому же принципу, тогда ясно откуда "растут ноги" всяких "безобразий". И на таком же законном основании можно считать, что фильмы - тоже не "канон".

Да в том-то и дело, что в книгах этих "безобразий" просто в разы больше. Если сложить всё, что я читала про Кирка, например (не принимая в расчет книги Шаттнера, ибо это - отдельный разговор), то получится, что "Энтерпрайз"с командой практически в каждый момент времени находился как минимум в двух весьма отдаленных друг от друга точках вселенной...

Скрыть

Но если вы считаете что "лучше стоять на месте", чем "перешагнуть предрассудки и идти дальше", то я вас "не насилую". "Обкрадывайте" себя и дальше.

Я этого тезиса абсолютно не понимаю. Каким образом признание нескольких сотен книг "каноном" поможет мне идти дальше?
 
И в чём мы себя "обкрадываем"? Да, мне не нравится, когда возникают обсуждения типа "что было бы, если бы они поженились". Но я не вижу, как такая тема может помочь мне "идти дальше".
 
И главное - ведь разве здесь кто-то против книг? Разве хоть раз было сказано что-то вроде "это не канон, поэтому это не нужно читать"? Читайте на здоровье!
Только не нужно говорить, что события из книг есть абсолютная истина. Потому что - честное слово, поверьте мне, если мне будет не лень

оффтоп

и самое сложное - если я смогу выкроить время для этой ерунды... ерунды потому, что на самом деле не думаю, что такое исследование так уж необходимо

Скрыть

я выложу здесь десяток-другой примеров таких противоречий из книг, что вопрос об их отношении к канону просто отпадёт. Навсегда.
 
Я читала очень много. Моё знакомство с ТРЕКом началось с книг. И я с огромным удовольствием пообсуждаю книги по ТРЕКу где-нибудь отдельно... Но канон - это то, что показано в сериалах и фильмах. И утверждать, что создатели фильма поступили неправильно, аргументируя свою позицию тем, что где-то в книге это было "не так" - всё ж таки не стоит.

Но хочу напомнить что средневековая церковь считала что Солнце вертится вокруг Земли, а еще был такой "канон" - Земля плоская и покоится на трех китах (слонах) и черепахе.

А это здесь до такой степени неуместно, что даже комментировать не хочется.
 

Гм ? ?...

Может, это всё надо было затолкать в оффтоп?

Скрыть

[lytvyn]

Luvilla,
хочу напомнить (если Вы позабыли), что Села (героиня сериала) - ромуланка и хоть она внешне вылитая Таша, но внутри она вся в папу. И в книге она "главный враг".
 
И речь я веду не о всех книгах, а именно о двух книгах-продолжениях ТНГ, к которым и читатель и "создатель" имеет "особенные требования". А истории про Кирка так я тоже люблю читать и тоже отношусь к ним не очень серъезно. Хотя не буду иметь ничего против если кто-то скажет что книги про приключения ТОСовцев - "канон".
Но мне б хотелось (раз уж Вы заговорили об этом) получить пример когда что-то не совпадает в книгах по ТНГ или что именно в книгах-продолжениях ( о которых я говорю) идет в разрез с тем, что называют "канон".
 
( А если Вы не понимаете причем тут "Земля плоская...." так не лучше ли это было вынести в оффтоп?)

[Elfwine]

Вообщем то, что вы называете "канон" это так неправильно.

Т.е. вы серьёзно считаете, что установленный порядок, в такой сложнейшей и комплексной системе как вселенная Трека - вещь не правильная и не нужная?
 
Хотелось бы узнать по какой причине? Желательно так же адекватно и подробно, как в том посте с которым я выше соглашался.

[Luvilla]

lytvyn,

оффтоп

А истории про Кирка так я тоже люблю читать и тоже отношусь к ним не очень серъезно.

Что значит "тоже"? Где я сказала, что отношусь к "историям про Кирка" не очень серьёзно?

но мне кажется что кое-кто слишком большой буквоед.

Например, я.

Скрыть

[Malcolm]

оффтоп

Но хочу напомнить что средневековая церковь считала что Солнце вертится вокруг Земли, а еще был такой "канон" - Земля плоская и покоится на трех китах (слонах) и черепахе.

Свято место пусто не бывает...

Скрыть

[Elfwine]

lytvyn

оффтоп

Но хочу напомнить что средневековая церковь считала что Солнце вертится вокруг Земли, а еще был такой "канон" - Земля плоская и покоится на трех китах (слонах) и черепахе.

Кстати действительно, к чему интересно эта аналогия?
По вашему получается что оригинальный трековский канон - это вроде как первобытные предрассудки? А книги по треку тогда - научно доказанные факты? Так чтоли?
 
Заметьте, я всего лишь пытаюсь понять вашу аналогию.

Скрыть

[lytvyn]

Т.е. вы серьёзно считаете, что установленный порядок, в такой сложнейшей и комплексной системе как вселенная Трека - вещь не правильная и не нужная?

Хотелось бы узнать по какой причине? Желательно так же адекватно и подробно, как в том посте с которым я выше соглашался.

Я очень уважаю то, что Вы называете "канон". Но я не считаю что нужно слишком ему поклонятся. Все течет и все меняется. В том числе и то, что раньше считалось "незыблемым"( те же "Земля плоская...") теперь выглядит просто смешно. Даже теперешняя настоящая Вселенная не постоянна и ничто в ней не "канон". И считаю неправильным считать что "Немезис" - это абсолютный конец (если не снимут следующий фильм). Опять же повторяю "никто никого не насилует". Не нравится - не читайте. Но не надо так упорно кричать "это не канон"!. Другим нравится и они читают и ждут продолжения. А может лет через пять-десять эти книги "канонизируются" лично для Вас ( например как помершего Папу сделают Святым), т.е. "спустятся с небес" "создатели" лично к Вам и скажут "это Elfwine, действительно "канон""? Что тогда вы будете говорить?
 
И Luvilla,
я понимаю что немного "грубо" с Вами, но не я это начинаю. Так что давайте "мириться" и "уважать мнение друг друга". Я буду уважать Ваше нежелание "принять книги", а Вы будете уважать мое желание "знать что было дальше" и "пусть Пикард/Крашер поженятся".
И будет у нас свой "хеппи енд".
А то Вы будете искать "несоответсвие канону" в книгах, а могу прямо сейчас начать рассказ о "несоответствиях" в самом "каноне". И мы так далеко зайдем.
с ув. Lytvyn.

[Malcolm]

lytvyn, во-первых, вы плохо знакомы с понятием Канон.
Во-вторых... а второго пункта не будет, пока не опровергнется пункт первый...
 
Вы сейчас пытаетесь доказать, что никакого Пикарда не существует, потому что Джинн Родденберри в одной из своих книг признался, что Пикард был голограммой из будущего.
Пожалуйста, вы можете верить в это сколько угодно. Никто вам этого не запрещает. Но уж если вы собрались что-то кому-то доказывать, то _доказывайте_. В спорах оперируют фактками. Фантазии даже самых талантливых писателей на тему Трека - это не факты. Это фантазии. А вы пытаетесь оперировать именно ими. У меня перед глазами тут же всплывает маленький ребенок, который не знает слова "нельзя". Вот он сидит, плачет, дрыгает ручками во все стороны, и орет "хооочууу конфееетку!". Орать он может сколько угодно, но конфетку ему все равно никто не даст Просто потому, что сегодня он уже слопал целую пачку халвы.
Конечно это не значит, что он никогда в жизни больше не скушает ни одной конфетки. Когда-нибудь обязательно съест, но не сегодня. И все его крики ни к чему не приведут. Но он-то маленький и этого не понимает, а вот почему этого не понимаете вы - для меня загадка...
 
Вы привели пример с канонами про плоскую Землю. Да, они давно устарели. Сейчас есть другой канон - Земля круглая. А вы сидите, и пытаетесь нам доказать, что она плоская. Вы говорите: "Я очень уважаю то, что Вы называете 'канон'. Но я не считаю что нужно слишком ему поклонятся.". Т.е. слишком считать, что Земля круглая - не нужно. Нужно подсознательно понимать, что она немного плоская
 
Резюме: вы лично можете придерживать любых взглядов, и считать каноном все что угодно. Вы можете даже отправить письмо в парамаунт, и сказать создателям трека, что они дураки, и их канон не верен. Они вас разумеется не послушают, но сделать вы это можете.
Но у нас на форуме все немного подругом. Никому не интересно спорить с человеком, который говорит что 2*2=5, и ни в какую не хочет отказываться от своей идеи. Такие споры будут просто прерываться за отсутствием самого спора. Помните ArmDeForcer'a? Вот не нужно брать с него пример, я вас очень прошу.

А может лет через пять-десять эти книги "канонизируются"

Вот когда их включат в официальный канон, т.е. "канонизируют"...

Что тогда вы будете говорить?

Тогда он скажет, что это Канон. И будет дважды прав. Первый раз, когда говорил вам сегодня, что это НЕ канон (потому что на сегодняшний день никакая такая книга в канон трека не входит. Это факт. Это даже не обсуждается), и второй раз, когда через 10 лет скажет что это канон, потому что создатели признали эту книгу каноничной. Иными словами, через 10 лет он будет прав в два раза больше, чем вы

но не я это начинаю

Забавно, но я уже второй раз на форуме вижу как именно вы это начинаете. Так может уже хватит?..

[Elfwine]

Но не надо так упорно кричать "это не канон"!. Другим нравится и они читают и ждут продолжения.

Никто ни о чём не кричит.
Понимаете, это просто _факт_. Принятый и установленный.
Нет никаких неопределенностей и туманностей, и ничего никому доказывать(ага, по идее..) не должно быть надо.
Однако почему-то есть такие люди как вы, которые ну никак не могут этого понять.
 
Ведь то что книги - не канон, не меняет ни художественной ценности книги, не делает её плохой или не правильной. Просто она не канон. И всё.
Для кого-то это важно, для кого-то нет. У всех свои мнения.
 
Повторяю это раз тысячный уже наверное на одном только этом форуме.

А может лет через пять-десять эти книги "канонизируются" лично для Вас ( например как помершего Папу сделают Святым), т.е. "спустятся с небес" "создатели" лично к Вам и скажут "это Elfwine, действительно "канон""? Что тогда вы будете говорить?

Так как это достаточно революционный шаг для трека(ни одна книга никогда официально в канон не входила) то всё зависит от того, что именно, по какой причине и с какими условиями включат.
Если причислят то что надо, причина будет веская и условия правильные - тогда буду только раз за создателей трека(кто бы они ни были через 15 лет) и согласен с ними.
А вот если с вышеперечисленным будут явные проблемы.. тогда это будет проблема и причина для "праведного фанатского негодования" .

А то Вы будете искать "несоответствие канону" в книгах, а могу прямо сейчас начать рассказ о "несоответствиях" в самом "каноне". И мы так далеко зайдем.

Мы сами прекрасно знаем о всех этих несоответствиях. Вон 5-й фильм - вполне себе канон, а там такое твориться, что лучше не вспоминать.
Однако суть тут в том, что количества несоответствий ну никак не сопоставимы, и в каноне это совершенно точно неизбежное исключение из правил, а не что-то другое.

[lytvyn]

Забавно, но я уже второй раз на форуме вижу как именно вы это начинаете. Так может уже хватит?..

Вообще-то я обращаюсь именно к Luvilla, а не вообще ко всем. И если Вы успели заметить, что я немного извиняюсь и предлагаю ей "дружбу".
И мне всегда казалось что "истина рождается в споре". И я как правило никогда не грублю, а пытаюсь отстоять свое мнение. И навожу факты, а не просто разглогольствую.
Но если Вы считаете что мне тут не место, то я уйду и обсуждайте дальше поблемы варп двигателя и т.п. Без проблем.

[Elfwine]

оффтоп

Лично я считаю что спор уместен(не первый, не десятый, и не последний раз такое), и хотел бы увидеть комментарии к моему предыдущему ответу.

Скрыть

[Malcolm]

Вообще-то я обращаюсь именно к Luvilla, а не вообще ко всем.

оффтоп

А это что-то меняет? То есть одному человеку вы можете сказать, что спор начали не вы, другому признаетесь, что это были вы, а третьему вообще скажите "книги - это не канон" ?..
Если мне память не изменяет, то предыдущий спор был вынесен в отдельную тему. Его раздули на несколько страниц и пришли к выводу, что никто ичего не понял. Потом вернулись в эту тему, и спор продолжили...

Скрыть

И мне всегда казалось что "истина рождается в споре".

А зачем ее рождать, если она уже давно родилась и сейчас в 3ий класс ходит? Не понимаю.
 
Elfwine, ннну смотри... я лично не вижу смысла в этот не первый и не десятый раз объяснять, что такое канон и почему он такой...

[lytvyn]

Malcolm,
До свиданья. Было очень приятно общатся.

[Scott]

Народ, вообще-то разговор начался с обсуждения чем все закончилось у Пикарда и Беверли Крашер, а в конечном итоге свалился в канон/не канон. Хотя одно к другому не имеет никакого отношения. Ну да, в канонической версии они так и не поженились, а в неканонической - у них "все хорошо". И в чем предмет спора? Спорить можно о том, вытекается ли такой вариант из всей истории или нет. И в этом споре аргумента вроде: "не вытекает, потому что - не канон", кажется никто не приводил. Говорили о характерах персонажей

оффтоп

по-английски была бы жуткая тавтология

Скрыть

, о том, может ли такой Пикард, каким он был в каноническом треке, найти свое счастье с Беверли или какой другой женщиной... Ну и вполне можно обсудать это дальше

оффтоп

хотя, кажется, все всё сказали

Скрыть

.
 
Вот спор на тему: какой трек правильный - канонический или неканонический смысла действительно не имеет. Вон TAS - не канон, и что это меняет? Да ничего. Это вроде спора: стриженный Пикард или бритый. Хотя он просто лысый

[Malcolm]

lytvyn,

оффтоп

До свиданья. Было очень приятно общатся.

Угу, счастл́иво.

Скрыть

[Elfwine]

Спорить можно о том, вытекается ли такой вариант из всей истории или нет. И в этом споре аргумента вроде: "не вытекает, потому что - не канон", кажется никто не приводил. Говорили о характерах персонажей

оффтоп

по-английски была бы жуткая тавтология

Скрыть

, о том, может ли такой Пикард, каким он был в каноническом треке, найти свое счастье с Беверли или какой другой женщиной... Ну и вполне можно обсудать это дальше

Кстати да, именно это и хотелось бы пообсуждать.
Но к сожалению и тут всё упрётся в банальное "а вот мне показалось что в сериале было так-то"..

[moral-01]

Scott, я абсолютно с тобой согласен! У меня по книге, к примеру, жена, любовь всей жизни главного героя, погибает, как и он чуть позже, но в отличие от Пикара у них остается потомство, которое продолжает их дело. Ой, чего-то я тут секреты раскрывать начал! Ну да ладно, ничего страшного тут нет! Да и она (любовь всей жизни) не являлась представителем расы людей!

[Luvilla]

moral-01,

оффтоп

ну, и к чему это всё? OFFTOP юзать не научился ещё?

Скрыть

[Raisalyng]

Отрицать теплые отношения между Пикардом и Крашер попросту глупо. Однако я не считаю их женитьбу возможной по одной простой причине - а что, собственно, даст им этот брак? Они самодостаточны, их многолетняя дружба вполне окупает отсутствие у обоих супругов. Дружить - да, любить - нет. Впрочем, возможно многое.

[maskaradnik]

То есть ты считаешь, что линия Пикард - Крашер это и есть основная сюжетная линия ТНГ? А всё остальное - другие миры, другие цивилизации, сам космос - это так, просто фон, на котором развиваются эти отношения?

maskaradnik,
 
lytvyn,
 
почему вы считаете, что "хеппи енд" - это обязательно свадьба или хотя бы "намеки, но дающие понять что у них "все хорошо"?

Luvilla, вообще никакого хэппи-энда помимо кончины Пикарда я не ожидал)))) В таком возрасте о какой-то "страстной любви" речь вряд ли может быть. Мне просто ТНГ занудливостью не очень нравится. Побольше б интриг и всяких хитросплетений в личных отношениях разбавили б картину...
 

оффтоп

Что ж так ополчились на lytvyn? Хоть немножко б помягче? Понимаю Elfwine отстаивает свой КАНОН... Вот мне интересно, Luvilla, ты была хоть раз на форуме в чем-то не согласна с Elfwine или Malcolm?

Скрыть

[Malcolm]

maskaradnik,

оффтоп

Что ж так ополчились на lytvyn? Хоть немножко б помягче?

Да, тебе конечно лучше знать. Нет слов.
Пять раз - это не так уж и мало, чтобы запомнить одно общепринятое понятие. И как раз после пятого раза пропадает всякое желание быть "помягче". Для этого у нас есть Serge - к нему в ЛС можно пойти и поплакаться о нелегкой жизни. Убаюкиванием именно он занимается.

Вот мне интересно, Luvilla, ты была хоть раз на форуме в чем-то не согласна с Elfwine или Malcolm?

Ничего, что я отвечу? Была. Еще "вопросы" будут?

Скрыть

[Raisalyng]

Luvilla, вообще никакого хэппи-энда помимо кончины Пикарда я не ожидал)))) В таком возрасте о какой-то "страстной любви" речь вряд ли может быть. Мне просто ТНГ занудливостью не очень нравится. Побольше б интриг и всяких хитросплетений в личных отношениях разбавили б картину...

]

А для чего разбавлять? Вода не всегда полезна. В ней и утонуть можно)
А так все достаточно ясно. Философия - есть философия, отношения - есть отношения. И не обязательно их смешивать. Если в ТНГ и не было каких-то чрезвычайных интриг и хитросплетений, полагаю, это скорее плюс, чем минус.

[Дроу]

Aurelika de Tunrida,

Если в ТНГ и не было каких-то чрезвычайных интриг и хитросплетений, полагаю, это скорее плюс, чем минус.

оффтоп

Эт скорее нудистика, нежели чето интересное

Скрыть