Впечатления от ТОС

[Eldfell]

Сначала Кирк вмешался в дела цивилизации, ведущие компьютерные войны- я уже писала о своих впечатлениях от этого эпизода, ни дать не взять Джордж Буш на авианосце.

Здесь два существенных обстоятельства:

1- Как уже было сказано, этот сюжет (и многие другие сюжеты TOS, кстати) примешивает к вопросу решения проблемы вопрос выживания. Не то, чтобы это обстоятельство существенно изменило отношение главных героев к положению вещей, но оно выступило в роли катализатора в развитии событий.
2- Ситуация сама по себе была довольно прозрачна для всех, кроме непосредственых участников событий. Обе стороны находились в порочном кругу убеждений: им казалось немыслимым заключить мир после столетий войны, но воевать, разрушая что-либо, кроме самих себя, они не хотели. И вот результат - совершенно бредовый, но при этом вплоне вероятный. Виртуальные убийства со вполне реальными жертвами превратились в образ жизни, который уже никому не приходило в голову изменить!
 
Проще говоря, это те же газовые камеры, но не как результат человеконенавистнеческой системы, а как результат затянувшегося истерического страха перед разрушениями настоящей войны.
Но ведь газовые камеры остаются газовыми камерами, не так ли?
 
Есть ещё и третья сторона медали, так сказать её ребро: на эту цивилизацию не распространялась 1 директива. Случись всё иначе, наверняка Кирк как представитель федерации ограничелся бы предложением сделать Федерацию посредником в мирных переговорах, но в ситуации, когда местные власти практически предприняли военные действия против 400 представителей Федерации, он так же обязан был действовать, как на войне.
________
 
О "Миссии милосердия" мы уже говорили достаточно много, так что скажу сразу о "Яблоке"
После каких событий Ваала "посадили на глодный паёк", а потом и уничтожили?
1- Энтерпрайз оказался под угрозой падения на планету из-за деятельности этой машины.
2- Машина внушила туземцам, что поведение чужаков неподобающе и опасно для их системы и научила своих подопечных убивать.
 
При этом замечу, что хотя туземцы и сказали, что у них не приняты любовные отношения, никто не предупредил легкомысленного Пашу Чехова, невольно сыгравшего роль искусителя, что людям запрещается вступать в подобные отношения между собой.
 
И наконец снова "ребро" нашей медали.
В 60-е годы даже не стоял вопрос хорошо или плохо, если люди станут домашними животными компьютера. Тогда на этот вопрос существовал только одни ответ - плохо. Хорошим считался естественный ход событий, а паразитическое или растительное существование воспринималось как тупик, как гибель человеческого общества, в крайнем случае, как зигота, в которой законсервирована жизнь на неблагоприятный период для того, чтобы в будущем начать новый цикл с жизнью, смертью и всем, что полагается в реальном круговороте жизни.
 
Не помню точно - поправьте меня, если ошибаюсь, но кажется в серии даётся намёк на то, что Ваал создавался как раз для того, чтобы дать цивилизаии пережить опасное время.
Но ведь у любой, даже самой совершенной машины есть срок годности. Что было бы, если бы Ваал умер сам, в агонии, с ошибками программы, вместо "рая" создающими ад на земле?

Последствия не его дела,- он ведь почти Бог, вмешивается, разрушает привычный образ жизни, и решает за других, что для них лучше. А потом садится в блестящую ракету и уносится у звёздам, навстречу новым приключениям и тем несчастным, кому не повезёт столкнуться с экипажем Энтерпрайза, и в частности, его бравым капитаном Кирком.

Опять-таки это не есть точное отображение событий: везде, где вмешательство создавало смуту, или где планета объективно оказывалась в ситуации кризиса, упоминалось, что Федерация окажет посильную помощь. И зачем, скажите, нужен капитан Кирк, если работа предстоит агрономам, врачам, сейсмологам и т.д.?

[Alisa]

Ну многие капитаны, если бы сошли приказ недостойным, так бы и сделали(уверен относительно Пикарда, Сиско и Джейнвей).

Кирк тоже. Но в данном случае приказ не относился к категории "недостойных".

[Elfwine]

Но в данном случае приказ не относился к категории "недостойных".

Собственно в этом и суть, как мне кажется.

[Alisa]

Собственно в этом и суть, как мне кажется.

Вот именно. Он не по собственной инициативе полетел заключать договор с органианцами. Причем здесь "развращенность властью и вседозволенность"?

[Татьяна Леус]

Вот при том, что поведение Кирка я очень часто не одобряю, в данном случае мне кажется, что именно органианцы могли бы как-нибудь яснее объясниться.

[Alisa]

Вот при том, что поведение Кирка я очень часто не одобряю...

Падающая Звезда, может быть обсудим? По конкретным эпизодам?

[Татьяна Леус]

Alisa, я бы и непротив, но конкретика уже подзабылась, осталось общее впечатление. Ну, в том же "Яблоке", например, меня бесит финальная сцена, когда Кирк, захлёбываясь энтузиазмом, рассказывает туземцам, как им теперь хорошо будет. Нет, ладно, необходимость необходимостью - но зачем же стулья ломать?

[Мира]

Не помню точно - поправьте меня, если ошибаюсь, но кажется в серии даётся намёк на то, что Ваал создавался как раз для того, чтобы дать цивилизаии пережить опасное время.

Насчет "Яблока" согласна во всем. Вот не помню, как там с намеком на происхождение Ваала, но кто-то же построил такую супермашину? Туземцы с их растительным существованием этого сделать не могли.
Значит, 1 вариант: их здесь поселили очередные сверхразумы и поставили Ваала контролировать эксперимент. Похожую колонию "индейцев", переселенную высшими существами, мы видели в 3 сезоне, только те были самостоятельны.
Другой вариант: Ваала создала ранее существовавшая на планете высокая цивилизация. Он ведь что делал - климат контролировал. Допустим, урбанизация, нарушена экология, изменения климата, вот и построили этот компьютер, чтобы он привел все в порядок. А затем ИИ, в славных традициях "Терминатора" и "Матрицы", решил, что ему и планете будет лучше без людей. Уничтожил всех и оставил горстку, которая будет заправлять его топливом. Сделал их бессмертными, чтоб не вымерли и безмысленными, чтоб не выкинули чего. Чтобы радовались пище, солнышку и жили ради кормления Ваала.
Звучит немного надуманно, впрочем, вспомним Лэндрю из "Возвращения архонтов" или бортовой компьютер-бог из "Потому что мир пуст...". Кроме этих вариантов (мне ближе второй) сам факт существования сложнейшей контролирующей машины на планете дикарей объяснить затрудняюсь.

[Alisa]

...Ну, в том же "Яблоке", например, меня бесит финальная сцена, когда Кирк, захлёбываясь энтузиазмом, рассказывает туземцам, как им теперь хорошо будет. Нет, ладно, необходимость необходимостью - но зачем же стулья ломать?

Честно признаюсь, меня радостная улыбка Кирка в этой сцене тоже раздражает, ибо радоваться там особенно нечему. Справедливости ради надо отметить, что таких сцен немного.

[Eldfell]

Но в данном случае приказ не относился к категории "недостойных".

Есть там зыбкое место: собственно момент, когда посол Фокс, как высший по иерархии, отдаёт приказ продолжать миссию, не смотря на предупреждение местных. Кирк высказывает свои возражения, но приказ выполняет.

 

Кроме этих вариантов (мне ближе второй) сам факт существования сложнейшей контролирующей машины на планете дикарей объяснить затрудняюсь.

Есть ещё такой вариант: машина создавалась перед катклизмом (планетарная катастрофа? ядерная война?) как раз в качестве механизма выживания небольшой группы людей. Позднее, либо должна была автоматически запуститься программа возврата к естественному ходу вещей, либо её должен был запустить определённый человек. Но либо что-то заклинило, либо машина отловила "троянского коня", либо умер тот самый человек, и раса застряла в пасторальной первобытности.

 

Честно признаюсь, меня радостная улыбка Кирка в этой сцене тоже раздражает, ибо радоваться там особенно нечему.

Кирк здесь как раз и выбран для того, чтобы озвучить и донести до зрителя точку зрения современников. По сценарию он здесь играет роль "хора", разъясняющего смысл происходящего. Это как раз довольно обыкновенно, а интересно вот что: в финальной сцене они всё-таки задают вопрос, а так ли строго позитивно случившееся? Они определённо считают это естественным, справедливым, правильным... но ведь "естественно" и даже "правильно", это ведь не тоже самое что "безусловно хорошо".

P.S.: Но вот моё личное мнение - я не хотела бы быть овощем в огороде у компьютера, даже в обмен на железное здоровье и вечную юность :excl:

[Alisa]

... Кирк здесь как раз и выбран для того, чтобы озвучить и донести до зрителя точку зрения современников. По сценарию он здесь играет роль "хора", разъясняющего смысл происходящего. Это как раз довольно обыкновенно, а интересно вот что: в финальной сцене они всё-таки задают вопрос, а так ли строго позитивно случившееся? Они определённо считают это естественным, справедливым, правильным... но ведь "естественно" и даже "правильно", это ведь не тоже самое что "безусловно хорошо"....

Безусловно, речь Кирка перед аборигенами имела определенный смысл и значение. Но, тем не менее, вызывает ... неоднозначные чувства - от раздражения до сочувствия. Иногда мне кажется, что излучаемая неуемная радость лишь маска - способ сохранить хорошую мину при плохой игре.

оффтоп

Ну раз уж страшное все равно случилось, нет смысла рвать на себе волосы, а стоит поискать положительные моменты в произошедшем

Скрыть

Сомнения мистера Спока как бы озвучивают внутренние сомнения капитана Кирка - "мы сделали, то что было необходимо в данной ситуации, а это не обязательно правильно, и не всегда справедливо, и уж точно не безусловно хорошо". Хотя..., может быть это только мои фантазии.

[Eldfell]

Сомнения мистера Спока как бы озвучивают внутренние сомнения капитана Кирка

А мне показалось, что это, скорее, обращение к зрителю - предложение подумать.

Что-то вроде этого: "вот вам наша идея, но есть ещё и такое мнение, а что думаете вы?"

[Татьяна Леус]

Уничтожил всех и оставил горстку, которая будет заправлять его топливом. Сделал их бессмертными, чтоб не вымерли и безмысленными, чтоб не выкинули чего. Чтобы радовались пище, солнышку и жили ради кормления Ваала.

Сделал их бессмертными, трали-вали, всё замечательно. Господа, у меня назрел вопрос. У этих людей вообще склероз или как? Почему в серии не прозвучало даже намёка на то, что они в курсе того, что было до Ваала? Я понимаю, что они могли прожить так много лет и забыть многое - но извините меня, забыть, откуда ты взялся - это надо уметь! А ведь явно не Ваал их из младенцев вырастил, по той простой причине, что физически не мог. Значит, лет хотя бы до 5-7 у них должны были бы родители, которые научили их ходить, говорить, шить одежду - в конце концов, кормить этого Ваала. А значит, не должно было и возникнуть этого дурацкого вопроса, кто такие дети - знать они должны, кто такие дети.
Что-то тут не без чего-то.

Это как раз довольно обыкновенно, а интересно вот что: в финальной сцене они всё-таки задают вопрос, а так ли строго позитивно случившееся? Они определённо считают это естественным, справедливым, правильным... но ведь "естественно" и даже "правильно", это ведь не тоже самое что "безусловно хорошо".

P.S.: Но вот моё личное мнение - я не хотела бы быть овощем в огороде у компьютера, даже в обмен на железное здоровье и вечную юность

Я тоже не хотела бы быть домашним животным у компьютера - но вот на каком вообще основании в упомянутой финальной сцене все тапки полетели в Спока, когда он, собственно говоря, был прав?!

Ну раз уж страшное все равно случилось, нет смысла рвать на себе волосы, а стоит поискать положительные моменты в произошедшем

А заодно предотвратить панику среди обездоленного населения и избежать перспективы быть закиданным камнями за всё хорошее...

Сомнения мистера Спока как бы озвучивают внутренние сомнения капитана Кирка - "мы сделали, то что было необходимо в данной ситуации, а это не обязательно правильно, и не всегда справедливо, и уж точно не безусловно хорошо". Хотя..., может быть это только мои фантазии

Вот только куда они послали эти сомения?..

[Мира]

А ведь явно не Ваал их из младенцев вырастил, по той простой причине, что физически не мог. Значит, лет хотя бы до 5-7 у них должны были бы родители, которые научили их ходить, говорить, шить одежду - в конце концов, кормить этого Ваала. А значит, не должно было и возникнуть этого дурацкого вопроса, кто такие дети - знать они должны, кто такие дети.

Что-то тут не без чего-то.

Но Ваал общался со жрецом через антенну на шее, вкладывая ему в голову элементарные знания, как убить живое существо. По-моему, это доказывает, что он способен делать с их разумом все что угодно. Эта группа может быть и последними выжившими, которые были "обработаны", а могут быть и выращенными искусственно, как клоны. Как там ответили Кирку на вопрос, что происходит, если кто-то погибает от несчастного случая? Его заменяют новым?
Кто такие дети, они не знают, что такое физическая близость - тоже, друг к другу их даже не тянет. Инстинкт размножения отключен.
Как убить, они тоже узнают от жреца путем объяснения на пальцах. Я не про моральность, я про то, что как это живые, развивавшиеся существа могут не знать, как вообще убить, хотя бы ради пищи или защиты? Плюс жрец, когда Кирк бьет его, даже не пытается заслониться, не то что сдачи дать, только плачет. Похоже, что инстинкта самосохранения также не наблюдается.
У этих людей отключены (подавлены) естественные инстинкты, нет свободы мысли, они через слово поминают божка, кормление которого главная радость в их жизни... Рай-то рай нам показали, но с изрядной иронией. Не впервые в ТОСе протест против безмысленного блаженства на полянке - "Эта сторона рая", "Кто скорбит по Адонаю". Очень люблю такие месседжи.

[Alisa]

... но вот на каком вообще основании в упомянутой финальной сцене все тапки полетели в Спока, когда он, собственно говоря, был прав?!

Если Кирк и чувствовал какую-то вину или сомнения за произошедшее, то показывать это он совершенно не собирался. Возможно, это попытка перевести в шутку серьезный разговор...

 

Вот только куда они послали эти сомения?..

Оставили нам, наверное.

[Татьяна Леус]

Эта группа может быть и последними выжившими, которые были "обработаны", а могут быть и выращенными искусственно, как клоны.

Если выращены искусственно, то кем? Ваал же не может передвигаться сам.

[Мира]

Если выращены искусственно, то кем? Ваал же не может передвигаться сам.

Посмотрела в середине серии, исправляюсь. Группа высадки между собой разговаривает и задается вопросом: что местные делают, если кто-то случайно погибнет, как пополняется популяция, при том, что с сексом они не знакомы. Спок говорит примерно следующее: полагаю, они получат необходимые инструкции от Ваала. Т.е. берутся мужчина и женщина, и им в голову вкладываются знания, чем им надо заняться, чтобы родилось пополнение. Детей местные таки видели, просто у них это называется пополнением и требуется очень редко (видимо).

[Татьяна Леус]

А потом эти знания выветриваются? И всё им сопутствующее? Хм.

[Alisa]

А потом эти знания выветриваются? И всё им сопутствующее? Хм.

Ну, можно предположить, что если определенные знания и навыки можно "вложить", то их же можно и стереть впоследствии.

Может быть обсудим какую нибудь еще серию? Какие будут предложения?

[Eldfell]

Я тут на некоторое время выпала из беседы, но теперь опять "в строю".

но вот на каком вообще основании в упомянутой финальной сцене все тапки полетели в Спока, когда он, собственно говоря, был прав

Ну тапки в него полетели исключительно из любви к искусству кидания тапок

А насчёт правоты... в том-то и дело, что прав он был чисто умозрительно, а как оно на практике, видно из нашего обсуждения - никто из нас сам, добровольно к "детям Ваала" не присоединился бы.

А потом эти знания выветриваются? И всё им сопутствующее? Хм.

Если у машинки хороший запас прочности, они могли просуществовать и миллион лет, за это время, с одной стороны, мог почти полностью смениться состав (отсюда почи нет знаний о предыдущем этапе развития), с другой - пополнение могло требоваться настолько редко, что память о "разовом" событии пятисотлетней, к примеру, давности так же могла выветриться.

А заодно предотвратить панику среди обездоленного населения и избежать перспективы быть закиданным камнями за всё хорошее...

Кстати, у меня тоже была такая мысль. Сказать людям, мир которых только что рухнул, что ещё не всё потеряно, что жизнь будет, хотя и будет сложной и совсем не такой как прежде, так или иначе было необходимо.

Может быть обсудим какую нибудь еще серию? Какие будут предложения?

Как насчёт "Операции уничтожить"? Там есть занятная проблема. Как известно паразит выживает до тех пор, пока у него есть носитель. Если паразит уничтожает своего носителя, как вид, ему самому тоже не жить. Предлагаю высказать спекулятивные предположения о происхождении "летающих мозговых клеток" в свете этой проблемы.

[Alisa]

... Как насчёт "Операции уничтожить"? Там есть занятная проблема. Как известно паразит выживает до тех пор, пока у него есть носитель. Если паразит уничтожает своего носителя, как вид, ему самому тоже не жить. Предлагаю высказать спекулятивные предположения о происхождении "летающих мозговых клеток" в свете этой проблемы.

Паразиты славятся своими способностями выживать и приспосабливаться. Вероятно, первоначально, они паразитировали на обитателях своей родной планеты, а когда они "закончились" переключились на другие виды. Вариантов тут может быть много. Они могли сами полететь в космос на поиски других подходящих кандидатов в носители, когда "оригинальных" носителей осталось критическое количество. Либо могли затаиться (наверняка на своей планете этот вид может какое-то время выживать и без носителей) и поджидать "гостей" у себя дома.

оффтоп

Благо разного рода исследователей бродит по галактике немало.

Скрыть

[Эрисен Риверс]

Возможно, в мире (или галактике) откуда прибыл данный паразит, виды адаптированы к его наличию. Вполне возможно там эти "клетки" паразитами не являются вовсе, а скорее сосуществуют в симбиозе с кем либо. А вот для незнакомых с этими "клетками" видов они стали паразитами, наличие которых приводит к летальному исходу.
Вообще самостоятельно существующая нервная клетка - бред редкостный, учитывая что именно нужно ей для функционирования.

[Eldfell]

Alisa, Но ведь история может быть и вполне трагической.
Например, они были не паразитами, а симбионтами какой-нибудь расы. Раса погибла по неизвестным нам причинам (предположим, чисто внешним, не связанным с симбионтами) и "мозговые клетки", оставшись без носителей, кинулись в отчаянный поиск нового партнёра, сея на своём пути гибель и безумие.
_______
Эрисен Риверс, мы отправили пост почти одновременно и, как оказалось, с одинаковой идеей!

Вообще самостоятельно существующая нервная клетка - бред редкостный, учитывая что именно нужно ей для функционирования.

Мы ничего не знаем о физиологии этого "чужака". Как я поняла, это было нечто, отдалённо похожее на колониальный организм.

[Эрисен Риверс]

Скорее всего в собственном мире они продолжают существовать. А вот часть их вполне могла отправиться "мир посмотреть" при помощи каких либо горе-исследователей. но в таком случае возникает вопрос об их функции в родном мире и о способе связи клеток между собой, поскольку одна клетка как либо "мыслить", накапливать информаию и передавать её не может.

[Eldfell]

Эрисен Риверс, в новеллизации существовал некий командный центр, мозг, который был обнаружен и уничтожен на месте погибшей цивилизации. Но, как я понимаю, в самой серии от этой идеи отказались, сместив акцент в сторону именно колониального организма. Подразумевается, что одна клетка неразумна и её потеря несущественна для целого. Потеря большого процента клеток - сродни инсульту (причём разумное целое, вероятно, может со временем восстановиться). Разумное существо же - вся совокупность клеток, и только уничтожение всех клеток гарантирует гибель этого "нечто".
 
Кстати, я думаю, что та штука, которая проникала в тело людей, была всего лишь средством связи, этакой "антенкой дистанционного управления".