Андроиды

[Lida]

Я, вот, тоже про одиночество Лора подумала... Хоть он и делает вид, что ему не нужен ни кто, а всё время в какую-нибудь компанию лезет. И Дейтой по-своему дорожит.

[Ringa Rass]

Они оба любопытны, разговорчивы (временами даже болтливы)

Хммм... Да, и правда) С этим соглашусь). Хотя Дейта мне болтливым не кажется, наоборот - интересные факты начинает рассказывать, а его все-время кто-нибудь перебивает).

И Дейтой по-своему дорожит.

Ничего себе дорожит - отключает и использует при первом удобном случае =) А вообще, сложный вопрос, конечно.
 
Кстати, я вот тут подумала - желание Дейты быть похожим на человека во многом обусловлено тем, что он "рос" среди людей. Интересно, каким бы он был, если бы его создали вулканцы?

[Raisalyng]

Интересно, каким бы он был, если бы его создали вулканцы?

Идеальным.
Помнится, Спок заявлял, что многие вулканцы мечтали бы быть таким, как Дейта. На что Дейта возразил, дескать, вулканцы многое теряют, не желая развивать эмоции

оффтоп

Лор, давай точную цитату. Я не помню)

Скрыть

"Объединение, ч. II"

[Lida]

Ringa Rass, Лор пытается использовать Дейту, чтобы (может я не совсем корректна) обосновать своё превосходство над ним, но это не не отменяет нежелания Лора ликвидировать Дейту вообще. Можно вспомнить сцену, как они последний раз прощались.

[Ringa Rass]

Идеальным.

Помнится, Спок заявлял, что многие вулканцы мечтали бы быть таким, как Дейта. На что Дейта возразил, дескать, вулканцы многое теряют, не желая развивать эмоции

Вообщем, считал бы себя венцом творения!

Можно вспомнить сцену, как они последний раз прощались.

Надобно мне пересмотреть этот момент =)

[Raisalyng]

Ringa Rass,

Вообщем, считал бы себя венцом творения!

Да так. Шапочкой Мономаха поверх межгалактического социума

[Ringa Rass]

(Представила) "Я андроид. Моя логика безупречна. Я - совершенство" =)) Нееет, вулканцы бы его, в таком случае, куда-нибудь сослали - им стало бы обидно, что рядом находится существо, на которого они стремятся походить, но никогда не станут, сколь долго бы не проводили времени в медитациях и т.д. Поэтому, мне кажется, они и не предпринимали попыток создать своих андроидов. Или предпринимали?

[Eldfell]

Думаю у разговора Дейты и Спока был немного другой оттенок.
А именно: при разных исходных данных, у вулканцев с одной стороны и Дейты с другой разные же стремления. Гиперэмоциональная когда-то цивилизация ищет гармонии через свою противоположность: спокойствие, самоконтроль, отстранение о сиюминутности в пользу непреходящих вещей. Напротив, абсолютно неэмоциональное (тоже когда-то, на момент создания) человеческое творение тоже ищет гармонии через свою противоположность: через ощущения мгновенных, даже незначительных изменений, эмоций и их нюансов и т.д.

[Ringa Rass]

Думаю у разговора Дейты и Спока был немного другой оттенок.

А именно: при разных исходных данных, у вулканцев с одной стороны и Дейты с другой разные же стремления. Гиперэмоциональная когда-то цивилизация ищет гармонии через свою противоположность: спокойствие, самоконтроль, отстранение о сиюминутности в пользу непреходящих вещей. Напротив, абсолютно неэмоциональное (тоже когда-то, на момент создания) человеческое творение тоже ищет гармонии через свою противоположность: через ощущения мгновенных, даже незначительных изменений, эмоций и их нюансов и т.д.

Да, интересно получается с вулканцами... ищут гармонию, действительно. А Дейта, мне кажется, все-таки хочет больше походить на свое окружение - а люди ценят свою эмоциональную природу. Тут скорее дело в упомянутом выше любопытстве и потребности быть принятым в социум, чем в гармонии.

[Eldfell]

Но ведь потребность вписаться в социум, это тоже своего рода поиск гармонии.
К тому же вне социума ему негде впитать в себя представления об эмоциональности.
 
Но, в общем , это моё утверждение касалось именно предмета разговора, а любой индивид во всей своей сложности всегда больше любой упрощённой трактовки.
 
Так что в Дейте я думаю есть всё: и поиск внутренней гармонии, и поиск семьи, и необходимость социализации, и стремление к нужности, самореализации, даже просто к похвале со стороны друзей... Словом, всё многообразие потребностей живого и мыслящего существа.

[Татьяна Леус]

Нееет, вулканцы бы его, в таком случае, куда-нибудь сослали - им стало бы обидно

Обида - эмоция. Это нелогично.

[Ringa Rass]

Но ведь потребность вписаться в социум, это тоже своего рода поиск гармонии.

А ведь верно)

Обида - эмоция. Это нелогично.

Хорошо, хорошо, не обидно - они испытали бы интеллектуальное неудовлетворение, или что-то вроде этого.

[Raisalyng]

Eldfell,
Итого: из конца одной крайности не видно начала другой. Вулканцы готовы продать свою подпорченную душу за настоящее андроидов; андроиды - за прошлое вулканцев.
Прочее -

оффтоп

моя драгоценная

Скрыть

софистика

[Lida]

Сомневаюсь, что андроиды хотят быть очень эмоциональными... Для них это вредно, как показала практика.
Согласна, что Дейта, в первую очередь, хочет социализироваться, а для этого надо развивать чувства. И сомневаюсь, что он чувствовал бы себя венцом творения у вулканцев... у него сильная программа этики.

[Lore]

Немного поздно, но цитаты из русского субтитра:
 

оффтоп

00:23:10,382 --> 00:23:12,009
Он заинтриговал меня...
 
451
00:23:12,051 --> 00:23:13,848
ваш Пикард.
 
452
00:23:13,886 --> 00:23:15,649
В каком смысле, сэр?
 
453
00:23:15,687 --> 00:23:19,646
Он на удивление аналитичен и беспристрастен,
 
454
00:23:19,691 --> 00:23:21,158
для человека.
 
455
00:23:21,193 --> 00:23:25,357
Теперь я понимаю, почему мой отец
выбрал его для майндмелда - слияния разумов.
 
456
00:23:25,397 --> 00:23:28,696
По характеру он почти вулканец.
 
457
00:23:28,734 --> 00:23:30,031
Интересно.
 
458
00:23:30,069 --> 00:23:32,037
Я об этом не думал
 
459
00:23:32,071 --> 00:23:34,403
и всегда брал пример с капитана Пикарда
 
460
00:23:34,440 --> 00:23:36,408
в моем стремлении походить на человека.
 
461
00:23:36,442 --> 00:23:38,933
Быть более человечным?
 
462
00:23:38,977 --> 00:23:41,639
Да, посол.
 
463
00:23:41,680 --> 00:23:43,079
Изумительно.
 
464
00:23:43,148 --> 00:23:46,982
У Вас совершенный интеллект,
превосходящие физические возможности,
 
465
00:23:47,019 --> 00:23:48,987
нет эмоций.
 
466
00:23:49,021 --> 00:23:51,922
Многие вулканцы проводят жизни
 
467
00:23:51,957 --> 00:23:54,949
в попытках достигнуть того,
что было Вам дано изначально.
 
468
00:23:55,627 --> 00:23:57,117
Хм.
 
469
00:23:58,497 --> 00:24:01,557
Вы наполовину человек.
 
470
00:24:01,600 --> 00:24:02,726
Да.
 
471
00:24:02,768 --> 00:24:05,396
Но Вы выбрали вулканский путь жизни.
 
472
00:24:05,437 --> 00:24:07,701
Да.
 
473
00:24:09,174 --> 00:24:14,237
В результате Вы отказались от того,
к чему всю жизнь стремлюсь я.
 
477
00:24:34,066 --> 00:24:37,695
Посол Спок, можно мне задать
личный вопрос?
 
478
00:24:37,736 --> 00:24:39,033
Пожалуйста.
 
479
00:24:39,071 --> 00:24:41,198
Оглядываясь на свою жизнь,
 
480
00:24:41,240 --> 00:24:44,266
не сожалеете ли Вы, что отказались
от человечности?
 
481
00:24:44,309 --> 00:24:46,675
У меня нет сожалений.
 
482
00:24:49,748 --> 00:24:51,215
"Нет сожалений".
 
483
00:24:51,250 --> 00:24:53,218
Это человеческое выражение.
 
484
00:24:53,252 --> 00:24:55,812
Да.
 
485
00:24:55,854 --> 00:24:57,845
Изумительно.

Скрыть

 
Вывод - Дейта осуждает вулканцев за выбранный ими путь, и кстати, не в первый раз =)

[Eldfell]

Ringa Rass писал(а)

Нееет, вулканцы бы его, в таком случае, куда-нибудь сослали - им стало бы обидно

Обида - эмоция. Это нелогично.

Тот же Спок однады сказал о власти (цитирую приблизительно по словам, но точно по смыслу): "власть не привелкает и не отталкивает, она просто есть".
 
Тоже самое было бы и с Дейтой. Его не подняли бы на пьедестал и не изгнали бы, просто признали бы, что он есть.

Вулканцы готовы продать свою подпорченную душу за настоящее андроидов; андроиды - за прошлое вулканцев.

Это даже не софистика, это моя мысль бессовестно вывернутая наизнанку... что тоже бывает полезно, чтобы узнать как она смотрится со стороны.

Здесь просто не надо путать то, чем кажется вулканский путь развития и чем он является. Это глубоко разные вещи, и в подтверждение этому можно привести достаточное количество примеров, но здесь определённо неподходящая тема для этого.
 
Поэтому вернусь к Дейте. Само собой он не собирается продавать своего настоящего за прошлое вулканцев, тем более, учитывая то, что он знает насколько негуманным оно было. Но и не осуждает их путь. Собственно, он просто выражает удивление тому, что его собственное положение может казаться кому-то более привелкательным, чем оно кажется ему самому.
Да и Спок говорит лишь о некоторых вулканцах, не обо всех - о наименее широко мыслящем, зажатом в некоем искусственном футляре меньшинстве. Да простят меня поклонники Т'Пол, но в начале 1 сезона ENT~а она прекрасная иллюстрация этого меньшинства, за что и не люблю её.

[Lore]

Eldfell, если приведенные мною выше цитаты по-твоему не являются осуждением, то держи еще 4x11 Datas Day:
 

оффтоп

 
00:05:41,005 --> 00:05:44,800
- "Жуков" готов к телепортации.
- Приступайте.
 
64
00:05:51,807 --> 00:05:54,518
Добро пожаловать на борт, посол.
 
65
00:05:54,643 --> 00:05:56,687
Я должна встретиться с капитаном.
 
66
00:06:01,650 --> 00:06:04,153
Так как у меня отсутствуют эмоции,
 
67
00:06:04,278 --> 00:06:06,822
я нахожусь ближе к вулканцам,
нежели к людям.
 
68
00:06:06,947 --> 00:06:10,951
Впрочем, несмотря на то, что их
приверженность логике имеет некоторую
 
69
00:06:11,076 --> 00:06:14,663
привлекательность, я нахожу их
философию несколько ограниченной.

Скрыть

 
О, да, все осуждения достаточно мягкие, в духе Дейты, но они несомненно присутствуют =)

[Raisalyng]

Здесь просто не надо путать то, чем кажется вулканский путь развития и чем он является. Это глубоко разные вещи, и в подтверждение этому можно привести достаточное количество примеров, но здесь определённо неподходящая тема для этого.
 
Поэтому вернусь к Дейте. Само собой он не собирается продавать своего настоящего за прошлое вулканцев, тем более, учитывая то, что он знает насколько негуманным оно было. Но и не осуждает их путь. Собственно, он просто выражает удивление тому, что его собственное положение может казаться кому-то более привелкательным, чем оно кажется ему самому.
Да и Спок говорит лишь о некоторых вулканцах, не обо всех - о наименее широко мыслящем, зажатом в некоем искусственном футляре меньшинстве. Да простят меня поклонники Т'Пол, но в начале 1 сезона ENT~а она прекрасная иллюстрация этого меньшинства, за что и не люблю её.

Для начала оговорюсь: в предыдущем посте я шутил.
Ну, разумеется, никакую душу никто не собирался продавать. Однако с точки зрения среднестатистического вулканца Дейта - неплохой пример для подражания. Существо настолько логичное не может не вызывать, скажем, вежливого восхищения со сторон расы, едва ли не канонизировавшей логику. Что до самого Дейты. Тут довольно просто. Он гипертолерантен и ультралюбоптен. Разумеется, Дейта никого не станет осуждать. Удивится, проанализирует и успокоится.
 
Лор, я бы не стал уверять, что Дейта кого-то осуждает. Это все еще анализирование.
 

оффтоп

бог ты мой, никуда от этих вулканцев не деться

Скрыть

[Wersiya]

Сомневаюсь, что андроиды хотят быть очень эмоциональными... Для них это вредно, как показала практика.

Согласна, что Дейта, в первую очередь, хочет социализироваться, а для этого надо развивать чувства. И сомневаюсь, что он чувствовал бы себя венцом творения у вулканцев... у него сильная программа этики.

- а "практика показала" только одЫн экземпляр (факт) который ничего не доказывает, а просто констатирует факты, справедливые только по отношению к КОНКРЕТНОМУ андроиду, но не более. Для статистических выводов нужно несколько больше исходной информации, иначе эти выводы не более, чем просто рассуждения о... как, например, о расе Кью или расе эль-ауреан... Слишком мало данных для статистических выводов.

[Lida]

Брент Спайнер говорил о своём герое, как о никого не осуждающем и всех выслушивающем. Но слова Дейты иногда всё же (на мой слух) звучат осуждающе или поддерживающе.
 
добавлено через 5 минут
Wersiya, ну уж сколько дали... из того и исходим. Рассуждая о фантастической вселенной мы должны принимать её как данность.
... мысль пришла... Лал то погибла не собственно из-за эмоций, а из-за того, что её начали рвать.

[Eldfell]

Lore, об отношении Дейты.
Твоя цитата:

оффтоп

456

00:23:25,397 --> 00:23:28,696
По характеру он почти вулканец.
 
457
00:23:28,734 --> 00:23:30,031
Интересно.
 
458
00:23:30,069 --> 00:23:32,037
Я об этом не думал
 
459
00:23:32,071 --> 00:23:34,403
и всегда брал пример с капитана Пикарда
 
460
00:23:34,440 --> 00:23:36,408
в моем стремлении походить на человека

Скрыть

Странно да? Дейта считал философию вулканцев ограниченной, и брал пример с человека, который психологически к ним ближе всего. Я бы назвала его отношение как минимум неоднозначным.
-----------
 
Raisalyng, со многим согласна... в том числе и с оффтопом. Вулканцы сами ребята на редкость любопытные и стремящиеся к толерантности, так что Дейта им так или иначе должен быть симатичен. На этом с ними завязываю (в этой теме).
-----------
 
Lida, гибель Лал очень показательный эпизод.
У Лал произошёл отказ системы... Но у скольких людей в стрессовой ситуации происходит то же самое!
Нет, Лал погибла не из-за эмоций, а из-за незрелости: по своему жизненному опыту, она была новорожденной, младенцем. Попробуйте отнять новорожденного у родителей и отдать в лабораторию, где ему будут уделять не болше времени чем взрослому человеку (в лучщем случае) или лабораторному образцу (в худшем). Самый минимум нарушений, который вы получите - это аутизм.
 
А теперь представьте себе, что новорожденный, не имея опыта, не пройдя через серию более мелких и более легко преодолимых стрессов, обладает, тем не менее, суммой знаний взрослого человека и развитой взрослой речью. Он будет похож на Лал, и результат будет тоже похож, хотя возможно и не идентичен.

[Татьяна Леус]

Самый минимум нарушений, который вы получите - это аутизм.

Аутизм - это наследственное заболевание, бывает разной степени тяжести и вполне может возникнуть у ребёнка совершенно нормальных родителей. Так что получим мы, если конечно, дитя выживет, глубокую педзапущенность.

А теперь представьте себе, что новорожденный, не имея опыта, не пройдя через серию более мелких и более легко преодолимых стрессов, обладает, тем не менее, суммой знаний взрослого человека и развитой взрослой речью.

Какие-то взаимоисключающие вещи получаются. В ребёнка невозможно вложить сумму знаний отдельно от опыта. Знания - они вообще на опыте приобретаются.

[Lore]

Eldfell, цитата не моя, а из серии =)
В том то и дело, что Дейта не рассматривал Пикарда в таком ключе и удивился, когда Спок ему преподнес иную точку зрения.
 
 
Lida, и не только на твой, плюс не иногда, а довольно часто =)
 

оффтоп

А и верно - хватит уже о вулканцах.

Скрыть

[Alisa]

... У Лал произошёл отказ системы... Но у скольких людей в стрессовой ситуации происходит то же самое!

Нет, Лал погибла не из-за эмоций, а из-за незрелости: по своему жизненному опыту, она была новорожденной, младенцем. Попробуйте отнять новорожденного у родителей и отдать в лабораторию, где ему будут уделять не болше времени чем взрослому человеку (в лучщем случае) или лабораторному образцу (в худшем). Самый минимум нарушений, который вы получите - это аутизм....

А мне казалось, что Лал погибла, потому что ее матрица оказалась нестабильной. То есть, стресс, возможно, ускорил ее гибель, но не явился причиной. Я ошибаюсь?

[Lore]

Alisa, очень возможно, что именно ошибаешься, ибо у нее еще шел процесс формирования личности, в том числе и "физически" - формировние связей в мозге было не завершено.
Дейта и сам позже говорил, что на начальной стадии развития, спустя небольшой промежуток времени после активации и у него были схожие проблемы.