Телепатия в Треке

[Alisa]

Не припомню что бы где то демонстрировалась особая организация разума бетазойдов, на столько отличная от человеческой

а наличие телепатии - не в счет?

[Роман77]

другое - когда он просто воспринимает чувства и мысли окружающих, как мы воспринимаем зрением и слухом.

При зрении или слухе есть специальный орган ( глаз или ухо) который фиксирует образ и передает его в мозг, далее в мозге в отношении этого образа возникают мысли и чувства. При телепатии если исходить из ее определения происходит передача именно мысли а не образа
 
добавлено через 3 минуты

а наличие телепатии - не в счет?

Телепатия + еще 1 источник информации. Разум то чем принципиально иначе организован ?

[Eldfell]

Роман77, поскольку в Треке телепатия, как правило, расовая способность (есть единичные исключения), то логично предположить, что за телепатию всё-таки отвечает вполне материальный орган - особым образом развитый участок мозга.
 
Также, позволю себе опровергнуть слова насчёт образов: жених Деанны в одной из ранних серий ТНГ писал портреты девушки, с которой имел телепатический контакт, думая, что это Деанна - т. е. в его голове возникал её образ, причём достоверный (при встрече он эту девушку узнал).

Телепатия + еще 1 источник информации

Фактически, этими словами Вы подтверждаете, что телепатия ничем принципиально не отличается от других способов общения, чем косвенно подтверждаете, что она вовсе не обязательно должна приводить к возникновению коллективного разума.

[Роман77]

Фактически, этими словами Вы подтверждаете, что телепатия ничем принципиально не отличается от других способов общения, чем косвенно подтверждаете, что она вовсе необязательно должна приводить к возникновению коллективного разума.

Принципиальное отличие в том что образ можно передавать, а можно не передавать. К примеру я думаю " Маша толстая" а говорю " Маша ты такая красивая" при телепатии Маша точно будет знать что я ее считаю толстой.
Другой интересный аспект что у тех же бетазойдов при всей их телепатии существует развитая культура устного ( речевого ) общения. Спрашивается зачем ?
 
добавлено через 25 минут
Eldfell, В таком случаи принцип " К тоже правду думать будет" ни чем не отличается от принципа " Кто же правду скажет". И остается единственным возможным объяснением. То есть хочу открываю свой " телепатический рот " , не хочу " молчу в тряпочку" Ни о какой открытости мыслей и чувств в речь иди не может, По крайней мере о большей чем при банальном речевом общении, а скорее всего о меньшей учитывая что телепатия затрагивает более интимные и глубокие сферы.

[Alisa]

Обладание различными способностями восприятия и общения накладывает на нас определенные "обязанности" и "ограничения". Так способность видеть - зрение заставляет нас приводить себя в порядок (как минимум умыться, причесаться и одеть что-нибудь чистое и в видимых местах не рваное) перед тем как показаться в свете, а способность говорить и слышать - рождает культуру речи. Телепатия неизбежно должна породить, в той или иной степени, "культуру мысли". Опытный телепат, возможно, может регулировать "громкость" своих мыслей. Это не тоже самое, что скрывать мысли.

оффтоп

И если он "культурный", то не станет "громко" думать о "Маше", что она толстая. А "Маша" и так знает, что она толстая, и не обидится, даже случайно "услышит". Она ведь привыкла знать, то что другие думают, а не только то, что озвучивают.

Скрыть

[Роман77]

Фактически весь спор сводится к вопросу можно ли телепатически соврать или нет ? Из канона кто нибудь на эту тему что нибудь помнит ?
 
Alisa,

оффтоп

То есть прежде чем подумать что Маша толстая, я как культурный телепат должен сначала подумать на весь автобус " Так, надо срочно понизить громкость телепатии, что бы Маша не услышала что я думаю что она толстая" " Ой да она все это только что услышала, но не обиделась, это хорошо. "

Скрыть

[Татьяна Леус]

А мне вот, честно говоря, как-то сомнительной представляется сама возможность изменять громкость мысли.

[Лейла]

Ну например Спок, Находясь в коме , Запомнил что Кристин трогала его руку, А когда он обычно в сериале общается, Он никогда не говорит что думают другие, Мне кажется он "Отключает" свои способности, "Из вежливости" А иначе его могли я думаю просто не принять в академию звездного флота! "Подглядывание" за чужими мыслями может спровоцировать конфликт на корабле

[Alisa]

А мне вот, честно говоря, как-то сомнительной представляется сама возможность изменять громкость мысли.

Может быть и так, я настаивать не буду. Тем более, что термин "громкость" по отношению к мысли был использован достаточно условно. Но вы ведь не станете отрицать, что мысли могут быть как очень четкими и ясными, так и смутными, едва различимыми?

Роман77, вы совершенно извратили мои слова. Возможно намеренно... Я имела ввиду, что культурный телепат не станет думать в доступном всем диапазоне, то, что выходит за рамки допустимые культурой его общества (в зависимости от конкретного общества рамки эти могут варьироваться достаточно широко)

[Роман77]

Роман77, вы совершенно извратили мои слова. Возможно намеренно... Я имела ввиду, что культурный телепат не станет думать в доступном всем диапазоне, то, что выходит за рамки допустимые культурой его общества (в зависимости от конкретного общества рамки эти могут варьироваться достаточно широко)

Alisa,
Ни чего я не извращал, в любом случаи прежде чем диапазон сменить надо сначало подумать " я думаю такие вот не слишком хорошие вещи надо сменить диапазон"
 
Тут ситуация как с Белой Обезьяной, чем больше стараешся не думать о Белой Обезьяне тем больше о ней думаешь посекундно спрашивая себя а не думаю ли я в этот самый момент о белой обезьяне.

[Alisa]

Тут ситуация как с Белой Обезьяной, чем больше стараешся не думать о Белой Обезьяне тем больше о ней думаешь посекундно спрашивая себя а не думаю ли я в этот самый момент о белой обезьяне.

Я так понимаю, что тут возможны две ситуации: 1) все обстоит так как ты утверждаешь и тогда в сообществах телепатов знать истинные мысли других так же естественно как для нас не знать их; они с рождения привыкают к этому; 2) проблемы "белой обезьяны" для телепатов не существует; каким образом они с ней справляются - возможны варианты; но в этом случае для того, чтобы, скажем, "сменить диапазон вещания" им не нужно сигнализировать об этом в эфир.

[Татьяна Леус]

Я имела ввиду, что культурный телепат не станет думать в доступном всем диапазоне, то, что выходит за рамки допустимые культурой его общества

Видите ли... Вот это выражение "культурный телепат не станет думать" напоминает ситуацию "не думать о зелёной обезьяне". Невозможно не думать о чём-то в то же время прилагать усилия к тому, чтобы об этом не думать.

Может быть и так, я настаивать не буду. Тем более, что термин "громкость" по отношению к мысли был использован достаточно условно. Но вы ведь не станете отрицать, что мысли могут быть как очень четкими и ясными, так и смутными, едва различимыми?

Мне кажется, это в большей степени связано с тем, что далеко не все мысли выражаются словами. Но это не значит, что они хуже различимы.
 
добавлено через 3 минуты

Тут ситуация как с Белой Обезьяной, чем больше стараешся не думать о Белой Обезьяне тем больше о ней думаешь посекундно спрашивая себя а не думаю ли я в этот самый момент о белой обезьяне.

Ну вот, вы тоже об этом вспомнили!

возможны варианты; но в этом случае для того, чтобы, скажем, "сменить диапазон вещания" им не нужно сигнализировать об этом в эфир

Вот сейчас вы сами же разделили телепатию на две единицы: одна из них представляет собой аналог нашей привычной речи, другая - мысли. Вопрос: какой смысл в таком случае с телепатии вообще? При таком раскладе её всё равно что нет.

[Alisa]

Вопрос: какой смысл в таком случае с телепатии вообще? При таком раскладе её всё равно что нет.

Извините, но я не поняла вопроса))). Что значит "какой смысл от телепатии"?

оффтоп

Мне кажется, что мы говорим о разных вещах ... Я мало что знаю о телепатии и телепатах. Достоверной информации об этом явлении крайне мало. Если вам известны какие-то интересные источники, буду благодарна за ссылки))). Все что я тут пишу - сплошные мои измышления и рассуждения. Может быть я и не права. Но мне кажется, что все категоричные заявления, основанные на нашем личном опыте "нетелепатических существ" не совсем очевидны.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Нет, мне лично тоже о телепатах не известно, и я пишу сообразно своим представлениям.
Спрашивая, какой смысл от телепатии, я имела в виду, что в той ситуации, что я рассматривала, это всё равно что ещё одна речь. Получается дублирование функций. Какую-то одну с точки зрения природной рациональности нужно убрать.

[Alisa]

Падающая Звезда, а понятно))) Да, тут есть над чем поразмыслить)))

оффтоп

У меня есть некоторые соображения, но они требуют "дополнительной обработки". Я изложу их позднее.

Скрыть

[Роман77]

А мне вот, честно говоря, как-то сомнительной представляется сама возможность изменять громкость мысли

Согласен. К примеру вулканцы будучи контактными телепатами стараются избегать телесного контакта . Будь у них возможность они бы контролировали не прикосновения как таковые а "уровень звука" и здоровались за руку "убавив громкость" без каких либо негативных последствий для себя .
 
добавлено через 49 минут

Получается дублирование функций. Какую-то одну с точки зрения природной рациональности нужно убрать.

Думаю не так все категорично. К примеру у человека есть три сигнальные системы: речь, мимика и жестикуляция. Мимика передает чувства и настроения, жестикуляция предметно-пространственную информацию ( "ооотт такуюююю .... я вчера щуку поймал," и сразу ясно какого размера была рыба ) речь лучше всего передает абстрактную информацию ( к примеру попробуйте с помощью жестов объяснить второй закон Ньютона, думаю его заново открыть легче, с другой стороны если у вас спросят как пройти к библиотеке проще показать пальцем на здание чем на словах объяснять" пять шагов на зюйд-зуюд вест от старой березы . . . " )
Для каждой конкретной ситуации человек выбирает ту систему которая наиболее подходит к обстоятельствам или какое то сочетание этих систем. Хотя бесспорно речь является ведущей системой, мимика и жесты ее просто дополняют и эмоционально окрашивают. При этом мимика и жесты развиты значительно хуже, имеют куда более ограниченные средства выражения и " словарный запас".
Если к этим системам добавить телепатию то сразу встает вопрос а какого рода информация передается телепатически: мысли-чувства, мысли-образы, или мысли-умозаключения ? И от ответа на этот вопрос будет зависеть какая система коммуникации будет основной, в каких случаях и какие дополнительные системы будут оправданы природной рациональностью.
 
добавлено через 12 минут
П/С Несмотря на выше сказанное я все равно не совсем понимаю зачем бетазойдам развитая речь нужна при их телепатии.

[Татьяна Леус]

Если к этим системам добавить телепатию то сразу встает вопрос а какого рода информация передается телепатически: мысли-чувства, мысли-образы, или мысли-умозаключения ? И от ответа на этот вопрос будет зависеть какая система коммуникации будет основной, в каких случаях и какие дополнительные системы будут оправданы природной рациональностью.

Всё равно телепатия тогда перекроет и мимику, и жесты, и речь. Эти три системы направлены на то, чтобы вывести некую информацию вовне изнутри и передать её таким образом другому человеку. Таким образом, мы имеем два этапа перекодировки: в момент выведения из внутреннего на внешний план и перекодировка обратно, из внешнего во внутрениий при получении. По факту имеем испорченный телефон: не все умеют выражать свои мысли, да и не всякую мысль легко выразить. И не все прввильно понимают вербальную и невербальную информацию. С телепатией же информация передаётся сразу из мозга в мозг, без перекодировки. Риск непонимания если и есть, то минимален, уж определённо знгачительно меньше, чем в первом случае. Так вот и вопрос: кто ж станет пользоваться испорченным телефоном, если есть нормальный?

[Eldfell]

Фактически весь спор сводится к вопросу можно ли телепатически соврать или нет? Из канона кто нибудь на эту тему что нибудь помнит ?

Думаю, что можно, но это не обязательно должно становиться неотъемлимой частью культуры. Кстати, мне ваш пример про убийство Цезаря понравился - думаю, нелпохой приём для сокрытия информации при целенаправленном "телепатическом допросе".
 
Насчёт примеров на эту тему надо подумать.

Ну например Спок, Находясь в коме , Запомнил что Кристин трогала его руку, А когда он обычно в сериале общается, Он никогда не говорит что думают другие, Мне кажется он "Отключает" свои способности, "Из вежливости" А иначе его могли я думаю просто не принять в академию звездного флота! "Подглядывание" за чужими мыслями может спровоцировать конфликт на корабле

Господи! Да причём тут Спок??? Он, как и подавляющее большинство вулканцев - контактный телепат, ему чтобы влезть в чужие мысли или чувства надо прикоснуться к объекту. А речь сейчас идёт о бесконтактной телепатии и связанных с нею проблемах.
 
добавлено через 5 минут

Будь у них возможность они бы контролировали не прикосновения как таковые а "уровень звука" и здоровались за руку "убавив громкость" без каких либо негативных последствий для себя .

Некоторые вулканцы здоровались за руку, и судя по тому, что люди при этом не убегали с криками, ничего им в мозги при этом не транслировали, так что, как минимум, ставить барьер они умеют. Другое дело, что ставить полную преграду и "приглушать звук" - разные вещи.

П/С Несмотря на выше сказанное я все равно не совсем понимаю зачем бетазойдам развитая речь нужна при их телепатии.

Тут можно предположить много разных факторов, но всё это будут домыслы, ибо это никак не объясняется в каноне.
Но соглашусь с тем, что без этих дополнительных факторов вполне могла сформироваться культура "безмолвных телепатов" - например Джем, которая не телепат, а всего лишь эмпат, не имел органов речи, как таковых.

[Alisa]

Зачем телепатам могла бы понадобиться развитая разговорная речь? Вроде бы она им ни к чему.
Рассмотрим три варианта развития расы телепатов:
Вариант А - Развитие телепатических способностей расы явилось следующим этапом после развития языка и речи.
Вариант В - Раса изначально развивалась как телепатическая (для простоты будем считать, что они способны слышать и потенциально способны воспроизводить звуки).
Вариант С - Развитие телепатических способностей происходило постепенно одновременно с развитием разговорной речи.
 
В случае А речь может идти о том, почему вербальный способ общения мог бы не выйти из употребления и продолжать активно использоваться наряду с телепатией. Скорее тут будут причины субъективного характера. Это могут быть разного рода традиции (выражать словами мысли в разного рода традиционных мероприятиях (произнесение общественных речей, клятвы верности, исполнение гимнов и тому подобное)). Речь может цениться как вид искусства, а потому сохраняться и всячески развиваться. В конце концов, им (телепатам) может быть просто приятно слышать слова и облекать свои мысли в слова (как нам нравиться слушать музыку и пение). Возможно даже, что словесная формулировка мыслей может помогать в развитии каких-то аспектов мыслительных способностей.
 
В случае В естественное возникновение культуры речевого общения у расы сомнительно, поскольку является явно избыточным. Но... могут ли быть причины, чтобы такая культура возникла искусственно (то есть телепатическая раса сознательно развила у себя способность к речевому общению, которая им в принципе без надобности)? Честно говоря, все, что приходит мне в голову, кажется сильно притянутым за уши. Разве что для контакта с нетелепатическими расами (ради комфорта нетелепатической расы).
 
В случае варианта С телепатические способы коммуникации и вербальные развиваются параллельно, расталкивая друг друга локтями и отбирая периодически друг у друга пальму первенства. Не знаю, насколько вероятно развитие по варианту С, но все что относилось к варианту А применимо и здесь.

[Роман77]

Во всех случаях будет иметь место деградация и недоразвитость языка, словарный запас в лучшем случаи 200-300 слов специализированного назначения.
 
Есть правда вариант А-1 когда в рамках одной рассы могут существовать две или более популяции телепатов и не телепатов ( как европейцы, азиаты, афро-вулканцы ) тогда устная речь становится языком международного общения, но со временем телепатически более продвинутая народность по понятным причинам вытесняет или поглощает остальные. И если на этом этапе эта раса встречает инопланетян не телепатов то речь и язык будут продолжать играть ту же роль но уже в другом масштабе.

[Alisa]

Во всех случаях будет иметь место деградация и недоразвитость языка, словарный запас в лучшем случаи 200-300 слов специализированного назначения.

Более детально аргументировать можете?

[Wersiya]

Во всех случаях будет иметь место деградация и недоразвитость языка, словарный запас в лучшем случаи 200-300 слов специализированного назначения. ...

offtop:
кстати, такой "клинический случай" показан, правда в совершенно другой "сказке" - "Кин-дза-дза"

[Роман77]

Это как рукопожатие. Все здороваются руку жмут а зачем и какой смысл мало кто понимает. Или скажем любой древний язык, или языки малых народов севера если нет языковой практики и на нем никто не говорит то в лучшем случаи какие то остатки производных слов и простые понятия " олень- тюлень" а обще употребительные "автомобиль" ,"компьютер" " джинсы" взяты из современного международного. То же самое и с телепатией будут появляться понятия которые будут иметь свое отражение только на телепатическом языке потому что он общеупотребительный и так проще, и прогматичней. Ритуалы, традиции, сохранения языка и то о чем Вы писали это хорошо но вот я не припомню ни одного писателя кто бы писал или выступал на старо-славянском
 
добавлено через 3 минуты
Более того найдись такой человек , вряд ли его кто поймет

[Alisa]

Роман77,

оффтоп

а что вы подразумеваете под "телепатическим языком"?

Скрыть

Все это, конечно, рационально и такое развитие событий вполне вероятно. Я и не спорю. Только почему вы исключаете даже возможность того, что разговорным языком обязательно будут владеть все члены телепатического общества (для вариантов А и С)?

[Роман77]

Ну а зачем изучать, развивать физически и практически то чем не будишь пользоваться ? Можно к примеру по практиковаться в изготовлении каменных топоров только смысл.
Вообще в фантастических сериалах где фигурируют телепаты довольно часто встречается такое явление когда телепаты пренебрежительно относятся к разговорной речи, считая ее варворством, а тех кто ей пользуется стоящими на уровне почти животных. ( примеры жаль не вспомню, но может кто из знатоков канона подскажет )