Перейти к содержанию

Утопия или прогресс?


RomanS

Рекомендуемые сообщения

Привет всем. Не называю себя фанатом, я отношусь по-другому, мне не дороги какие-то детали, но Звездный Путь, по некоторым причинам, мой любимый ТВ-проект. Видел все сериалы и фильмы.
Мне очень нравится Дискавери, на данный момент. Концептуальностью, художественными изысками, полной непредсказуемостью, приятными персонажами. Для меня трек не утопия, а о прогрессе. Называть это утопией, по-моему, неправильно.
 
Ниже под катом попробую это объяснить и ответить на высказывания выше по теме.
 

много букв...

Не буду сравнивать, но отвечу на сказанное выше в обсуждении. Лично я считаю НЕнастоящим треком ТОС. Сколько я мог заметить большинство идей (из поколений) были приписаны ему задним числом. В то время как Дискавери, на данный момент, на мой вкус, настоящий и возможно самый концептуальный. Правда он самый непредсказуемый и я не знаю, что авторы преподнесут в будущем.
Лично мне трек тем ценен, что почти единственный в жанре придерживается разумной концепции познания, единства и преемственности цивилизации.
 
По-моему, идеи и дух "Звездного Пути" сложились в разное время и благодаря разным людям, но в большей степени историческим обстоятельствам. ТОС был просто сериалом, похожим на популярную кинофантастику того времени. Он был оптимистичным, да, но в попиндустрии в США вообще настроение времени бывает создает стили и направления и отдельные проекты в духе времени. Например, нуар, криминальный роман и Бетмен были созданы во время Вел. Деп. А ТОС был создан в другое время, разрядки, экономического подъема, начала НТР. Но это не был принципиальный проект. Кирк не был героем из будущего. Лично мне он ничем не симпатичен и не примечателен.
Вот Поколения были уже концептуальными, они совпали с окончанием холодной войны, через пару лет упадет берлинская стена, а Фукуяма напишет "конец истории". В 87 уже заговорили о демонтаже стены и в этом же году выходят Поколения. Но, почему это называют утопией? Всю прочую фантастику, вестерн или феодальные престолы в космосе никто не называет антиутопией, хотя это было бы вернее. Многие даже считают Пространство более реалистичным, хотя, по-моему, это просто фэнтези и это очевидно.
Современная Антарктическая станция «Амундсен — Скотт» - это утопия? Но она больше похожа на стартрековский корабль, чем на притоны Экспанса, с бесконечным криминалом и насилием. Чем утопический мир трека существенно отличается от современных стран? Например, когда в Норвегии случился аномальный Брейвик, то полиция отвыкшая от насилия не знала как его задержать, у них не было ни оружия ни опыта, а когда судили, то была проблема дать пожизненное, в отличие от федерации оное не предусмотрено, не говоря о смертной казни. По-моему куда важней сама идея федерации, то есть цивилизации, которая посредством обмена знаний стремится к унификации и единству. Идея универсальной этики основанной на познании. Только это не утопизм, а сократовская идея и идея эпохи Просвещения. По-моему, этим интересен трек. Единственный разумный проект о прогрессе называть утопией - это значит, по-моему, принижать смысл и опошлять.
 
В Треке прогресс, по-моему, даже меньший, чем с конца 19-го века до настоящего времени. У нас совсем недавно было крепостное право и мы же не называем его отмену утопией. Сейчас все шокированы дикостью арабских экстремистов, а до середины прошлого века во Франции была гильотина представлением для публики. Прогресс смягчает нравы. Сейчас это не просто дикость, но и самой казни в Европе не существует. А в федерации планет это утопия? К слову и РФ пришлось отказаться от казни, потому что прогресс имеет свойство распространяться. Трек с Поколений был просто адекватным образом будущего, если сравнивать с большей частью другой фантастики. То есть трек о прогрессе. Называть прогресс утопичным — это не похвала треку, а запрограммированность общим медийным трендом апокалипсиса и неверие в разум. Могу долго перечислять современную кино-фантастику, которая наполнена презрением к цивилизации, но воспевает архаику.
Почему Дискавери более принципиальный? Он противопоставил две концепции сразу в первом эпизоде, завязав конфликт идеи, федерация и клингоны, развитие и знание против традиции. И вопросы этики в прежних проектах были данностью и фоном, а в Дискавери главные сюжетные мотивы. Настоящего выбора перед героями прошлых треков авторы не ставили, насколько помню, там все было немного игрушечное и игра в поддавки, то есть относительно удобный выбор.

Скрыть

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ТОС практичски и есть утопия, ТНГ уже скорее коммунизм, но все равно стремление к идеалу. Прогресс уже случился. даже махонький регресс произошел, но оно даже в плюс.

Fleet Admiral Z'an Alurien - R.R.W. VELORIEN

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ТОС был создан в другое время, разрядки, экономического подъема, начала НТР.

А вы слышали про такую вещь как "Карибский кризис"? Как он соотносится с разрядкой?

По-моему куда важней сама идея федерации, то есть цивилизации, которая посредством обмена знаний стремится к унификации и единству.

Хм. А как же бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях? - в утиль?

Идея универсальной этики основанной на познании.

Универсальной этики не существует. В разных культурах она существенно разнится.
Хотя лично я считаю что и есть набор базовых правил которые можно было бы назвать универсальными - но это мое личное мнение. А объективно это не докахать.

Настоящего выбора перед героями прошлых треков авторы не ставили, насколько помню, там все было немного игрушечное и игра в поддавки, то есть относительно удобный выбор.

А можно пару примеров где якобы сложный вызов вы именуете игрушечным и игрой в поддавки?

Trast no 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А можно пару примеров где якобы сложный вызов вы именуете игрушечным и игрой в поддавки?

ответ...

Сразу пример из старых треков не смогу дать. Надо специально этим заняться. Но в целом обычно есть предсказуемость, что при сложном выборе будет хеппиэнд эпизода и все спасутся, то есть авторы вольны так все устроить, чтоб главный персонаж оказался на высоте. Мы только ждем как авторы покажут героя молодцом и выкрутятся. Часто спасает чудо-инженерное решение, в последний момент. И это, по-моему, не вопрос позитивности мира, а вопрос удобства для автора. Но, например, здесь осуждали Сару за отказ отпустить тихоходку. Даже несмотря на то, что он живой персонаж и не знает как поступить, пытается правильно. Потом не стал слушать итог теста, зная пункт, и нам даже последний пункт подсказкой - милосердие. А до этого Сару сокрушался, что Джорджио была далеко и, вероятно, этому его не научила, а он теперь не справился. Майкл снисходительно и с участием, все вышесказанное понимая, успокоила его, мол справился, "вери велл" глубоким голосом и крупный план, и "вот вам телескоп" и мы понимаем, что это значит. Смотрите, как сложно обыграна тема работы персонажей над собой. Раньше Пикард только говорил о самосовершенствовании, а теперь это в центре сюжета и многим, почему-то, не нравится. Вы скажите когда раньше в треках был такой сложный выбор и такая работа над собой. Вот я не припомню. Еще и так выразительно показано. Всегда авторы могли всех сохранить или кого-то красиво вывести из игры.

Скрыть

А вы слышали про такую вещь как "Карибский кризис"? Как он соотносится с разрядкой?

ответ...

Да, как раз, кризис, а потом разрядка. По итогам Кеннеди что-то такое говорил, мол будем дружить и должны, мол на двух державах ответственность за мир и все такое. Его еще упрекали там в левизне, если не ошибаюсь. И Кастро злился, что ракеты убрали, а американцы из Турции убрали свои, если правильно помню. Может разрядка позже оформилась наверное к концу 60-х, но можно к итогам кризиса наверное привязать, дальше постепенное улучшение, уж на контрасте с кризисом точно.

Скрыть

Универсальной этики не существует. В разных культурах она существенно разнится.

Хотя лично я считаю что и есть набор базовых правил которые можно было бы назвать универсальными - но это мое личное мнение. А объективно это не докахать.

ответ и много текста....

Вот это ключевой и спорный вопрос. Вы вправе так считать, но на то вопрос и спорный и я возражу, как я это вижу.
Вы говорите, по-моему, именно в духе Тойнби и Шпенглера. В этой парадигме и большая часть современной фантастики.
И это древний спор о цивилизации и прогрессе, и смежная с ними тема познания. Есть много теорий, но основных, насколько знаю, две. Когда-то Сократ утверждал, что Знание — Благо, а зло от незнания, поэтому этика — универсальная и дается через познание. Человеческий разум как основа единства людей на Земле. Это основной постулат и эпохи Просвещения, а более развернуто - это рационализм и свобода мысли на пути к прогрессу и улучшению нравов, а еще вызов традиции. Здесь и концепция цивилизации, которая развивается через преемственность, то есть нет отдельных цивилизаций, а есть общая земная и в основе созданное в Древней Греции, хотя мы не греки. Мы пользуемся открытиями, институтами созданными другими и вносим свой вклад. Информация как ртуть собирается и становится целым — базой данных , так и цивилизация унифицируется, а границы стираются. Поэтому закономерна и федерация планет.
 
А есть другая теория, оформленная в начале прошлого века Шпенглером и Тойнби, она, все же, по-моему, иррациональная, но популярная и оказала, на мой взгляд, влияние на массовую культуру и политику периферии. Она именно говорит, что цивилизаций множество, они вещи в себе, самодостаточные и преходящие, зеленеют как деревья, а после высыхают, миром правит фатум, преемственности не существует, а знание иногда благо, а иногда - зло, ценность в канонах и традициях. В этой парадигме последовательным будет привязать этику к канонам и традиции, а не к познанию. Лично я не думаю, что это хорошая идея. Но именно так и поступают многие периферийные страны и это вопрос политики уже. По-моему, белее привлекательным и перспективным выглядит, скажем, путь Южной Кореи, она переставала быть периферийной и стала современной развитой страной, и сейчас там больше от древней Греции, чем от Кореи и этика не отличима от, скажем, немецкой.
 
Тут можно было бы возразить мне, что христианская Корея - просто смена канона и традиции, но сократовская идея познания ведущего к этике сводит зло к незнанию истинного блага. Видимо снисходительностью к носителям зла, допущением исправления, христианский канон и познание здесь совпадают. Но, религиозная традиция переводит в плоскость воздаяния и фатальности. То есть можно исправиться, но не познанием, а верой и следуя канону. Для кого-то может это и лучше, но, по-моему, путь прогресса к смягчению нравов в познании, а не в канонах. Но я скорее агностик и не знаю, может я и неправ совсем.
Возможно каноны имеют историческую роль на каком-то этапе. Рано или поздно их надо преодолеть, по-моему. Даже если все создали боги (кому как нравится считать), то, может, их послание не универсальное, а в историческом контексте?

Скрыть

Хм. А как же бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях? - в утиль?

ответ...

Не торопитесь судить сериал, может он Вас еще и с этой стороны порадует. У него еще много времени впереди, чтоб затронуть разные темы. Все зависит от авторов, а я их не знаю.
Но, на мой взгляд бесконечное разнообразие нередко ведет и к надуманности в жанре, и таких сюжетов много, в тех же треках или в старгейт. Лично мне в стартгейте интересно было не случайные придуманные миры, а тема вознесения и привязка к древней мифологии Земли, в этом поэтичность и волнующая неясность мифов, когда во всем можно усмотреть след каких-то событий настоящих. В этом и эпичность и поверить можно и сама тема вознесения и древней цивилизации чрезвычайно интересна. А во "Вратах Вселенной" еще и и послание возрастом со вселенную, вроде послания богов. Лично мне дороже пусть немногие, но волнующие темы времени, пространства, природы сознания, а с этой темой привязкой идет и тема ИИ и творения, вопросы этики, познания, то есть известные философские темы, интерпретации квантовой физики и все такое, какой-то новый взгляд на природу вещей, а не причудливые формы жизни. Многие сюжеты в фантастике надуманные, они причудливые, но не задевают что-то живое. Лично мне фантастика интересна доступом к темам за границами реализма, но не надуманным. Вот я не знаю, чем может волновать и быть откровением прилет на планету, встреча с какой-то надуманной аномалией и мирный (или не мирный) финал, но в жанре часто так и происходит. А еще чаще деталь земной истории помещается в космос и просто наряжается в технологические и космические одежды. Например смысла в викингах на космических кораблях я не вижу и трудно увязать варварство с технологиями, в этом основании какая-то аномалия. Можно было бы усмотреть какой-то художественный смысл, но не всегда. Хотя если талантливо сделано, как в Вояджере, может быть и неплохо. Но мой любимый Вояджер, по-моему, держится не на разнообразии миров, а на художественном мастерстве и образе людей будущего, такой корабль прогресса на пути к мерцающим городам далекой земли.

Скрыть

 
 
,
Извинения и признание в необъективности...

Увидел Вашу подпись про ТОС и боюсь Вам мое сообщение с упоминанием ТОСа могло не понравиться. Но, не принимайте, пожалуйста, близко к сердцу. Это только мое мнение и я, конечно, могу быть неправ и, если честно, мне трудно быть объективным к тос. К тому же это мнение не повредит ни ТОСу ни Вам ни многочисленным поклонникам ТОСа. И наверное я несколько утрировал все. Конечно без ТОСа трудно представить Поколения, Вояджер и все остальное. Их бы не было, они смогли на него опереться. И я знаю, что это легендарный проект, конечно так.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К слову и РФ пришлось отказаться от казни, потому что прогресс имеет свойство распространяться.

То есть ты прямо увязываешь отмену смертной казни с прогрессом? Или даже отождествляешь их?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109, Ну, вообще-то да, увязываю. С прогрессом, просвещением, развитием цивилизации, да все это увязываю и не могу разделить. Раз уж я придерживаюсь сократовской концепции, что познание ведет к этике и благу, хорошим нравам, то для меня последовательным будет все это связывать, по-моему. Не абсолютно линейно, но в целом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С большим интересом прочитала мысли о прогрессе. Давно не представлялся случай поговорить. Причем, как я сейчас понимаю, у меня у самой несколько изменилось восприятие всего этого.
Но в целом я бы сказала, что идеи Сократа – это идеальное восприятие мира и способа познания – это так сказать «хотелка» - было бы здорово если бы это было так.
 
Мысль о цивилизации как вещи в себе и не преемственности, фатум – это другая крайность мне думается. Мне ближе атеистическое мышление, поэтому все нотки религиозности какие есть в треке мне в общем то не особо интересны. К сожалению DSN этим грешит и сильно.
Думается что истина (или приближение к ней) все же где то ближе к середине.
Можно выдумывать идеальные концепции (Сократ) или фатум с религией - но проверка любой теории – это опыт и практика. Исходя из такой концепции – преемственность цивилизаций (если есть что преемствовать) безусловно, есть. Те же основы римского права, к примеру. Есть прогресс и регресс. Плюс есть жесткое соотношение между достигнутым человечеством уровнем жизни (или отдельно взятой цивилизацией) и ее моралью.
Грубо говоря – чем сытнее жрачка, тем лучше нравы.
Отнимите у людей кормушку, и они очень быстро озвереют. В среднем своем сегменте. Что мы и видим собственными глазами на собственном жизненном опыте, как своем, так и чужом. Естественно часть людей способна сохранить верность идеалам, точно так же как части хомо сапиенсов и ждать не надо отнятие корма, чтобы озвереть.
Но, в среднем есть определенные параметры, от которых эта самая мораль и зависит.
 
Ценность религии есть как таковая – человек соотносит свое поведение с идеальной нормой и по возможности, если есть выбор - вера и религия заставит его выбрать «светлую сторону». И это хорошо мне думается. Но для познания мира – религия не годится, увы.
Мне ближе из фантастики идеи Ефремова, наверное – что да конечно человечество придет к единому знаменателю, но очень не скоро и не так просто как представлялось некоторым. И если добавлю от себя - не угробит себя в процессе.
 
Возвращаясь к треку, я бы сказала, что да, конечно, много серий с вполне так ожидаемым хиппи Индом, богом из машины и прочего. Но много и других.
В TOSе много серий с выбором, касающимся лично героев, и этот выбор может и не глобален, но довольно таки труден. Тот же Город на границе вечности взять…
Или серия про Кодоса «Совесть короля» - в очень так продвинутой Федерации и вот такое произошло.
А вот, например, в «Энте» была серия, где перед Арчером встал вопрос помочь одной цивилизации преодолеть болезнь или нет? Все бы ничего да на планете было 2 цивилизации и если они помогут одной, то не дадут шанса второй развиться до приемлемого уровня.
Чем плоха дилемма в глобальном смысле?
Я к тому, что трек очень большой, и каждый найдет там то, что ему ближе или то, что интересней. Большинство зрителей как мне кажется, вообще на такие темы не парится. Главное, чтобы стреляли побольше и красивые девочки/мальчики в кадре бегали и кого-то лупцевали (Третий фильм Ребута этому пример).
Про DSK пока сложно, что-то внятное сказать однозначно. Досмотреть надо. Первые 2 серии я с интересом смотрела. Да и дальше, конечно, смотрю с интересом, но стали появляться вопросы – что хотят нам сказать авторы.
Но главный вопрос – а хотят ли они что-то сказать? Есть ли у них то, что они могут сказать?
Сейчас у меня ощущение что DSK это не предвестник ТОСа, а очередная параллельная Вселенная. Одна из.

  • Нравится 1

Trast no 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

SilverWind, Спасибо за хороший ответ. Было интересно прочесть и возразить сложно. Про ТОС я выше добавил извинение за предвзятость, под катом.
Насчет Дискавери я сам не знаю что будет дальше, но это меня интригует. У меня были опасения влияния Абрамса на ДСК, но вот лично я этого не вижу, на данный момент.
 

оффтоп...

Если Вы не читали, то при случае и если подвернется, попробуйте почитать диалоги Сократа. Автор Платон, его ученик. То есть книга Платона. Вы, вероятно знаете, но мало кто читал. Это очень любопытные тексты. Там все построено на диалоге, короткий вопрос ответ и цепочка выводов, вернее даже цепочка вопросов и ответов. Несложно это читать и любопытно. Он говорит не о идеалах, а выстраивает логические цепочки, почему знание ведет к добру. Это конечно не истина в последней инстанции и тоже спорно все и вообще древние тексты. С тех пор много возражений высказано и все сейчас другое. Но, это любопытно. Когда-то я случайно натолкнулся на этого автора и это первое увлечение древними греками было.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

RomanS,

оффтоп

да нет проблем. Ясное дело что ТОС сейчас кажется смешным и нелепым. Просто как говорят? Первая любовь не ржавеет :) Что впрочем не мешает влюбляться повторно :)
 
Диалоги я не читала, только так в пределах общей теории политических учений, я вообще то юрист по образованию, поэтому наверное и люблю порассуждать за жизнь. Но вот логику мы учили. Да, она хороша, как метод познания, но не дает 100 процентной гарантии истинности выводов :) Добро и зло - это нравственные категории. А знание или невежество можно измерить более точно. Конечно лучше знать, чем не знать. В большинстве своем это верно... Но... что думают о ядерном оружие жители Хиросимы? Хорошо что человечество узнало о способе взорвать такую бомбу? С одной стороны мы имеем чудовищное по жестокости преступление против человечности, с другой стороны - новые знания и источник энергии.
Я к тому что мораль, этика - они не поддаются четкой градации. И почти всегда можно найти плюсы в плохом и минусы в хорошем. Это реальность.
Хотя исходя из биологической природы человека как общественного вида все же можно вывести пару другую моральных непреложных законов - не убивай своих, не предавай, помогай, заботься о слабом, подчиняйся сильному - это закон оптимального выживания - он и вызывает к жизни почти все моральные нормы.

Скрыть

А вот кстати, раз тут пошла беседа - а что вы думаете о первой директиве? Что она несет - добро или зло? Это один из вопросов на который я так и не нашла ответ...

Trast no 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

SilverWind, А кстати да, это хороший вопрос. Во-первых, у меня нет однозначной оценки, правильная директива или нет, и мне нравится эта неоднозначность. Во-вторых, это, по-моему, очень хорошая идея, такой первой директивы в "Звездном Пути", сейчас это уже просто фирменный знак сериала и, думаю, многими заслуженно любимый. Мной тоже. И то, что они иногда нарушают ее, тоже понятно и вызывает симпатию, как и то, что стараются директиве следовать. Можно и с нашим миром параллели провести, приводя примеры, когда вмешательство на пользу, когда во вред, часто последнее. Если бы от меня зависело убрать директиву или оставить, то тут сомнений бы не возникло, конечно оставить. Это, по-моему, один из самых удачных символов сериала и звучит прекрасно. Мне, конечно, было приятно услышать в первом эпизоде нового сериала, хотя он все время вызывает тревогу, куда занесет авторов.
А Вам нравится эта директива в треках?
 

оффтоп...

Тем не менее, при случае и под настроение попробуйте почитать. Платон может удивить. Лучше или какие-то ранние Диалоги, или самый известный "Протагор", но он такой уже немножко фундаментальный. Хотя в той же форме вопроса-ответа. Внимание держит каждая фраза, потому что интрига все время сохраняется. Во всяком случае можно попробовать, в сети есть, а не понравится, так можно сразу бросить.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для меня это вообще был культурный шок - мысль о том что НЕ помочь это правильно. Сейчас я думаю что наверное да, каждый должен пройти свой путь. С другой стороны пройти мимо чужого горя и не помочь всеже не всегда правильно. "Бойся равнодушных..." (с) Видимо первая директива это из той же серии - а можно ли применять смертную казнь, а есть ли абсолютное зло в этом мире. Этическая дилемма не имеющая однозначного ответа.

Trast no 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Видимо первая директива это из той же серии - а можно ли применять смертную казнь, а есть ли абсолютное зло в этом мире. Этическая дилемма не имеющая однозначного ответа.

ну в том и смысл - не лезь. закон подразумевает, что если сказано так то и так то, то это некий консенсус в плане этики, и если говорится туда лезь, а туда не лезь, то ты не думаешь, а выполняешь

Fleet Admiral Z'an Alurien - R.R.W. VELORIEN

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

SilverWind, Ну, насчет смертной казни, возможно не такая и диллема. Это, по-моему, надо не преступникам, а обществу, оно не должно мыслить категориями мести и опускаться до логики преступника, а быть выше, то есть принять принципиальность. Не общество даже, а просто отдельные люди когда понимают неприкосновенность жизни, это хорошо, по-моему, и не случайно современные страны к этому приходят постепенно. Пусть это дороже, содержать пожизненно, но это, по-моему, правильно и улучшает нравы в целом.
А директива может и неправильная и есть вариант прогрессорства Стругатских, но у них тоже неоднозначно. Еще в этой директиве есть деликатность, что хорошо для образа федерации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вот кстати, раз тут пошла беседа - а что вы думаете о первой директиве? Что она несет - добро или зло? Это один из вопросов на который я так и не нашла ответ...

Первая директива, как и любое правило, несёт исключительно порядок.
 
добавлено через 1 минуту

мысль о том что НЕ помочь это правильно.

Не надо устанавливать знак тождества между хорошо, морально и правильно.
Это очень разные и малосвязанные категории.
 
добавлено через 2 минуты

закон подразумевает, что если сказано так то и так то, то это некий консенсус в плане этики

Глубоко копаешь. Закон конечно может быть связан с этическим консенсусом, но чаще это просто правило. Установленное для того, чтобы исполнитель не думал, а делал. Это его первая функция. Мораль глубоко вторична. Самое аморальное правило, для эффективности действий коллектива, гораздо лучше отсутствия правил.
 
добавлено через 40 секунд

если говорится туда лезь, а туда не лезь, то ты не думаешь, а выполняешь

И при чём тут мораль?
 
добавлено через 3 минуты

Это, по-моему, надо не преступникам, а обществу, оно не должно мыслить категориями мести и опускаться до логики преступника, а быть выше, то есть принять принципиальность.

Простите, но какая глупость...
Во-1. Смертная казнь это не месть. Не воздаяние. Не возмездие. Смертная казнь это предупреждение. И предостережение.
Во-2. "Опускаться до логики преступника" обязательно необходимо. Врага (именно врага!!!) надо понимать, чтобы с ним бороться.
В-3. Опускаться до образа действий преступника так же весьма эффективно. Подобное послание, банально, будет быстрее и точнее понято.
В-4. Обществу не нужна "справедливость", "принципиальность", "мораль как таковая", обществу нужна безопасность. Я в смертной казни вижу только один минус - вероятность ошибки. Всё остальное исключительно плюсы.
 
добавлено через 4 минуты

Не общество даже, а просто отдельные люди когда понимают неприкосновенность жизни, это хорошо, по-моему, и не случайно современные страны к этому приходят постепенно.

Современные страны не по этому приходят к пониманию неприкосновенности жизни. Просто право на убийство узурпируется властными институтами и отождествляется с властью как таковой, а властьпридержащие делиться властью не желают. Опять же, народ верящий в "неприкосновенность жизни" не взбунтуется, а если взбунтуется, то толпу "вооружённую" тюльпанами можно разогнать без единого выстрела и даже не вводя в столицу танки.
 
добавлено через 1 минуту

Пусть это дороже, содержать пожизненно, но это, по-моему, правильно и улучшает нравы в целом.

Не верно говорить об улучшении, не говоря о цели. Не бывает абстрактного "лучше", только "лучше для".
Следовательно "нравы в целом" "улучшить" нельзя.
 
добавлено через 36 секунд

а быть выше, то есть принять принципиальность

А быть выше, то есть быть беззащитным и умереть.
 
добавлено через 25 минут
Если социальная картина в обществе такова, что для обеспечения мне и моим близким безопасности достаточно штрафов за убийство, меня устроит мораль требующая штрафы за убиййства и порицающая смертную казнь.
Если социальная картина в обществе такова, что для обеспечения мне и моим близким безопасности необходимо за четвертовать за украденную копейку, я буду всецело за мораль оправдывающую или даже обозначающую как необходимое четвертование.
 
Мораль это только инструмент. Не делайте её кумиром.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите, но какая глупость...

Во-1. Смертная казнь это не месть. Не воздаяние. Не возмездие. Смертная казнь это предупреждение. И предостережение.
Во-2. "Опускаться до логики преступника" обязательно необходимо. Врага (именно врага!!!) надо понимать, чтобы с ним бороться.
В-3. Опускаться до образа действий преступника так же весьма эффективно. Подобное послание, банально, будет быстрее и точнее понято.
В-4. Обществу не нужна "справедливость", "принципиальность", "мораль как таковая", обществу нужна безопасность. Я в смертной казни вижу только один минус - вероятность ошибки. Всё остальное исключительно плюсы.

ответ, оффтоп...

Почему Вы думаете, что наличие смертной казни может снизить количество тяжких преступлений и кого-то защитить, тем более предупредить такое преступление?
В Европе в среднем наверное 1-2 тяжких преступлений на 100 тыс., то есть в самом минимуме, несмотря на открытость, мигрантов, свободу передвижения и все подобное. В таких масштабах это самый безопасный регион.
Можно было бы увязать с уровнем жизни и социальных программ. Однако, в США все это тоже на высоте, а тяжкая преступность в 2-3 раза выше европейской. Впрочем, обобщать не стану и причин комплекс, как обычно, но само табу и невозможность отнимать жизнь ни под каким предлогом, это, на мой взгляд, полезно для нравов и в нужном направлении движение. Мне даже странно считать иначе. Если Вы хотите эффективности, то сделайте подобное наказание за брошенный мусор мимо урны, тогда будет чисто. То есть, наверное, так можно запугать относительно мирных граждан, но вряд ли серьезных преступников. Или думаете пьяную бытовуху (с тяжкими последствиями) это остановит? Вы же не хотите таких мер, чтоб не сорили, хотя это серьезная проблема у нас.
Если бы так просто все работало, именно такой угрозой, но некоторые люди совершая подобные поступки бывает и свою жизнь не очень ценят. По-моему, это нередко связано. Хотя по разному, наверное. Честно говоря я бы не хотел углубляться в этот драматичный вопрос. Почему Вам недостаточно положительной практики отсутствия казни и хороших нравов?
 
Возможно где-то в Африке это и работает, как Вы говорите. Вон на Ближнем Востоке после избавления от авторитарности становится еще хуже, люди не могут организоваться, их накручивают проповедники, заражают сомнительные идеи, трудности выбивают из колеи, проходимцы пользуются ситуацией, так или иначе, но приходится возвращаться к авторитарности и более грубому и волюнтаристскому способу решать вопросы. По ряду причин они оказываются не готовы к лучшему. И что, на них ровняться? На то и просвещение, чтоб нравы улучшать, как и экономику, и конституцию и все прочее. Смертная казнь, по-моему, это все-таки — варварство. Если люди могут позволить себе изолировать преступника, то это лучше. У многих стран получается.
 
Тут мне надо напомнить, что это мое личное мнение. О других я знаю, но высказываю свое. Кто-то согласится, кто-то нет. Но, я, кроме прочего, полагаюсь на примеры практики в наше время. Хорошо бы слышать их и от оппонентов. И да, я могу быть неправ. А оппонент?

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не надо устанавливать знак тождества между хорошо, морально и правильно.

Это очень разные и малосвязанные категории.

А вы не могли бы привести примеры подтверждающие это умозаключение? Я не совсем вас понимаю.

Trast no 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

Почему Вы думаете, что наличие смертной казни может снизить количество тяжких преступлений и кого-то защитить, тем более предупредить такое преступление?

Спросите у графа валашского.
 
добавлено через 2 минуты

То есть, наверное, так можно запугать относительно мирных граждан, но вряд ли серьезных преступников.

Это вопрос не только и не столько к правовой системе, сколько к следователям. Если наказание сурово, но легко избегаемо, то оно конечно никого не напугает, но если оно ещё и неизбежно, то тут можно и суровость поуменьшить.
 
добавлено через 2 минуты

Или думаете пьяную бытовуху (с тяжкими последствиями) это остановит?

Вполне возможно. По крайней мере шанс подобного будет вполне реальным. Аргумент "Тебя же убьют/повесят/четвертуют!" даже в залитые водкой мозги пробиться может легче, чем "Тебя же посадят."
 
добавлено через 1 минуту

Вы же не хотите таких мер, чтоб не сорили, хотя это серьезная проблема у нас.

Чисто не там где не сорят, а там где убирают. Обратное утверждение, не смотря на свою популярность это просто огромная глупость.
 
добавлено через 49 секунд

Почему Вам недостаточно положительной практики отсутствия казни и хороших нравов?

Потому что я не верю в "хорошие нравы". Не у людей.
 
добавлено через 1 минуту

Смертная казнь, по-моему, это все-таки — варварство.

Это всего лишь инструмент. Он не хороший и не плохой.
 
добавлено через 2 минуты

Если люди могут позволить себе изолировать преступника, то это лучше. У многих стран получается.

Я просто не уверен, что человечество достигло того уровня изобилия, при котором мы действительно способны себе это позволить.
Ну и получается, на мой вкус, это откровенно хреново. Да, мои представления о том, что твориться в тюрьмах далеки от реальности, ибо основаны на кино и литературе, но думается, что кино и литература зачастую достаточно достоверны.
 
добавлено через 1 минуту

И да, я могу быть неправ. А оппонент?

Оппонент в свою неправоту конечно не верит, однако разумом допускает её возможность. )))

Скрыть

 
добавлено через 1 минуту

Не надо устанавливать знак тождества между хорошо, морально и правильно.

Это очень разные и малосвязанные категории.

А вы не могли бы привести примеры подтверждающие это умозаключение? Я не совсем вас понимаю.

Серьёзно?
Ну ок.
Лев убил и сожрал антилопу.
Это не имеет никакого отношения к морали. Это абсолютно правильно. Это хорошо для льва и плохо для антилопы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лев убил и сожрал антилопу.

Это не имеет никакого отношения к морали. Это абсолютно правильно. Это хорошо для льва и плохо для антилопы.

Простите, а нельзя ли пример из человеческого общества (желательно вылезшего из пещеры)? Примеры типа "хорошо - это когда я ограбил соседа, плохо - это когда сосед ограбил меня" предлагать не стоит.

В этой туманности есть кофе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите, а нельзя ли пример из человеческого общества (желательно вылезшего из пещеры)?

А зачем? Почему пример со львом и антилопой не устраивает?

Примеры типа "хорошо - это когда я ограбил соседа, плохо - это когда сосед ограбил меня" предлагать не стоит.

То есть примеры вообще приводить не стоит? Потому что они все такие. Абсолютного добра, как и абсолютного зла не существует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А зачем? Почему пример со львом и антилопой не устраивает?

Этот пример не устраивает потому что ни лев ни антилопа таких слов как добро, зло и мораль не знают. И знать не могут. Мы же не о зверях как бы беседуем, а о отношениях между людьми, цивилизациями... о той среде где эти понятия возникли, развились и применяются.
Вот вы говорите абсолютного зла не существует...
Ну а как например расценить поступок отдельно взятого американского генерала который спокойненько подкинул индейцам зараженные оспой одеяльца? Ну чтобы передохли поскорее и освободили место для его цивилизации. Это что добро? Зло? Или нечто среднее? Мораль которую человек исповедует и даст ответ на этот вопрос, как я полагаю.
 
Вот отсюда ноги и растут для первой директивы.

Trast no 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Этот пример не устраивает потому что ни лев ни антилопа таких слов как добро, зло и мораль не знают.

И что с того? Мы то их "знаем".
Так-то, ни один персонаж ни одного примера этих понятий не знает, ибо он не реальный индивид и знать ничего не может.
 
добавлено через 1 минуту

Мы же не о зверях как бы беседуем, а о отношениях между людьми, цивилизациями...

Вообще в теме - да, но это был ответ на конкретный вопрос:

Не надо устанавливать знак тождества между хорошо, морально и правильно.

Это очень разные и малосвязанные категории.

А вы не могли бы привести примеры подтверждающие это умозаключение? Я не совсем вас понимаю.

И ответ вполне релевантный.
 
добавлено через 15 минут

Вот вы говорите абсолютного зла не существует...

Естественно.

Ну а как например расценить поступок отдельно взятого американского генерала который спокойненько подкинул индейцам зараженные оспой одеяльца?

Это военная хитрость. Не больше и не меньше. Подлая, да. Жестокая, да. Даже можно характеризовать этот поступок как "зло". Но генерала это абсолютно злым не делает.
 
Чтобы было предельно понятно: абсолютное зло должно быть именно что абсолютным. То есть злом для всех и всегда. Если человек за свою жизнь совершил хотя бы один поступок, которых хотя бы кому-то принёс добро - он не абсолютно злой. А поступок, который "зло" для всех без исключения вещь довольно нетривиальная. Ну, скажем, уничтожение Вселенной может таким поступком оказаться, всё что меньше уже нет.
То есть абсолютно злой человек, это человек, единственный поступок которого это уничтожение вселенной. Хм... Кажется мне, что таких нет.
 
Давайте сразу Гитлера в тред занесём, чё уж мелочиться. И он тоже не абсолютное зло. Вы удивитесь, но он принёс огромное количество пользы. Не даром говорят, что если бы Гитлер умер в 1939, то вошёл бы в историю как величайший правитель Германии.
 
Да и те же концлагеря. О да, это очевидно места, в которых "делали зло"...
Вот только...
Из них и немало пользы вышло. Как-минимум исследования сифилиса там проводились, а спасательный жилет, как он есть сейчас вообще полностью детище концлагерей. А он спасает жизни. И немало.
Только не надо утверждать, что его бы и так придумали. Может быть придумали бы, может быть нет. Но без исследования на подопытных людях, которых не жалко дело шло бы гораздо дольше.
 
Не надо думать, что я оправдываю нацистов. Нет, только указываю на то, что они не абсолютное зло.
 
добавлено через 52 секунды

Ну а как например расценить поступок отдельно взятого американского генерала который спокойненько подкинул индейцам зараженные оспой одеяльца? Ну чтобы передохли поскорее и освободили место для его цивилизации. Это что добро? Зло? Или нечто среднее?

Это нечто относительное.
 
добавлено через 1 минуту

Мораль которую человек исповедует и даст ответ на этот вопрос, как я полагаю.

Предположим даст. Но менее относительными и более абсолютными зло и добро от этого не станут.
 
добавлено через 2 минуты

Вот отсюда ноги и растут для первой директивы.

Сильно сомневаюсь.
Первая директива имеет мало отношения к морали. Она же запрещает не вредить, а предпринимать любые действия. Во имя некой абстрактной самобытности и невмешательства как такового.
Страусиная директива.
 
Как по мне, бездействие чаще зло, чем действие. Но это моё мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109, дискуссии не будет. Мне не о чем говорить с человеком, вот именно что оправдывающим нацизм.
 

оффтоп

Вы знаете я буквально заставила себя дочитать ваши рассуждения о пользе для Германии и спасжилетах... Гитлере и концентрационных лагерях. До последнего сомневалась, читая ваши высказывания в разных ветках. Ваша позиция услышана и принята к сведению. Я не удивляюсь теперь что в качестве примера своим тезисам о морали вы выбрали зверей.
Когда встретитесь с насилием в отношении вас лично - не забывайте об этих рассуждениях. Найдите что то хорошее в человеке который будет убивать вас или вашу мать.

Скрыть

  • Нравится 1

Trast no 1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109, дискуссии не будет. Мне не о чем говорить с человеком, вот именно что оправдывающим нацизм.

Если вы так считаете, то вы меня вообще не поняли. Жаль.
 
добавлено через 1 минуту

оффтоп

Найдите что то хорошее в человеке который будет убивать вас или вашу мать.

В человеке который будет убивать меня я найду хорошим вкус его крови из горла порванного моими зубами.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 недели спустя...

Какие содержательные беседы ведутся порой на этом форуме! Интересно было почитать.
Поскольку существование - это благо, то абсолютное зло, в котором никакого блага нет, существованием не обладает.

  • Нравится 1

Доброта требует умения различать зло. Она видит его — и прощает. (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я вот сейчас перечитываю последний ответ SilverWind мне и всё ещё недоумеваю как меня можно было понять настолько неверно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...