Шахматы: Кирк vs Спок

[Capt. Paparazzi]

Чтобы сдав все фигуры, выиграть последней пешкой, надо быть на 10 голов выше соперника.

Ну, что ж ты так буквально все понимаешь-то. Прям как Спок Табличка "шутка" там стояла

А по-вашему - все наоборот ))) Кирк - гениальный, а Спок - логичный идиот.

Нет, просто я не ставлю равенство между "он гениальный логик и считает, как компьютер" и "он чемпион по шахматам". Или между "он не чемпион по шахматам" и "он идиот".

чтобы найти тот, ктоторый он просчитать не сможет, тебе надо просчитать N+1 вариант

В таком случае чемпионом мира становился бы всего лишь тот, кто просчитывает дальше, и на данный момент мы имели бы гроссмейстеров, просчитывающих всю партию от начала до конца. Нет, две партии)) Это не соответствует действительности.
 
Я с первого взгляда схватываю суть позиции и знаю, что в ней следует делать. Другие оценивают, а я просто знаю. (Хосе Капабланка)
Все, я не знаю как еще объяснить, что шахматы - искусство, а не инструктор лего

[Татьяна Леус]

Играли мы тут кое с кем в одну замечательную стратегическую игру.

Как я понимаю, в эту игру вы оба играли впервые? Так это не тот случай. Вы оба одинаково не умели играть.

Нет, просто он не может за минуту просчитать тысячи возможных комбинаций, потенциально задуманных Кирком

Простите, а зачем просчитывать тысячи возможных комбинаций, задуманных Кирком? Просчитывать партию с первого до последнего хода бессымсленно. Просчитать несколько ходов - вполне реально.

почему-то не все вулканцы - капитаны и адмиралы

Может быть, потому что они этого не хотят?

Кирку ничего просчитывать не надо - он играет как играет

То есть как? Как Бог на душу положит? А давайте проведём эксперимент: я буду играть, как Бог на душу положит, а вы думать будете - и посмотрим, кто выиграет?

В таком случае чемпионом мира становился бы всего лишь тот, кто просчитывает дальше, и на данный момент мы имели бы гроссмейстеров, просчитывающих всю партию от начала до конца. Нет, две партии)) Это не соответствует действительности

Стало быть, он чисто случайно каждый раз разыгрывает именно тот вариант, который Спок не мог просчитать?

[Malcolm]

Просчитывать партию с первого до последнего хода бессымсленно. Просчитать несколько ходов - вполне реально.

Несколько ходов их скольки? из самых логичных комбинаций? да, реально. А Кирк вот берет и плюет на логичные комбинации Просчитывать не логичные? Один ход - это движение почти любой фигуры в одном (или нескольких, если есть такая возможность) направлениях. Ну пускай даже возможных ходов всего 10. Чтобы два хода просчитать - это уже для каждого первого хода по 10 вариантов, т.е. всего 100 вариантов. И может быть во много раз больше. не будет же Спок их все продумывать? Их никто и не продумывает. А Кирк в нужный момент вполне может какой-нибудь бред выкинуть

То есть как? Как Бог на душу положит? А давайте проведём эксперимент: я буду играть, как Бог на душу положит, а вы думать будете - и посмотрим, кто выиграет? *

Проводили уже - в прошлом оффтопе описан
Конечно он не случайно будет фигуры двигать, но никто не мешает в нужный момент запутать противника, или сделать что-то не совсем логичное.

Как я понимаю, в эту игру вы оба играли впервые? Так это не тот случай. Вы оба одинаково не умели играть.

Тем не менее, я в нее играю все так же и если встречу такого же противника- будет такой же результат. Я ничему не научился Как , вполне вероятно, Спок. Мне нравится играть красиво - ну что поделать, если я при этом проигрываю кому-то? Споку нравится изучать мышление Кирка или пытаться предугадывать его ходы - ничего страшного, если он этому уделяет внимания больше чем собственно победе. А вероятность проигрыша в таком случае вообще возрастает в разы, если забыть о цели игры и стараться завершить красивую комбинацию.
 

оффтоп

Это очень даже считается, т.к. действия оппонента были из серии "ладью положу, но пешку не отдам" если на шахматы все перевести. Что в этом логичного? Да и выиграть с таким подходом крайне проблематично, но как-то вот получалось

Скрыть

[Роман77]

Если в футболе игрок получает мяч он может поступить логично и пробить по воротам соперника или отдать пас игроку своей команды. А может поступить не логично и отдать пас сопернику, соперник конечно будет ошеломлен но сразу же этим воспользуется, а можно вообще в свои ворота забить, это ошеломит соперников еще больше, но к выигрышу такие ходы не приведут.
 
Другой аспект это правила формирование команды. В сериале :
Кирк-"лидер", "герой-любовник"
Спок-"умник", "Мозг"
МакКой-"добрый доктор"
Ухура- "экзотик секси"
Скоти-"простецкий парень"
Чехов- "новобранец"
Такие у них роли и "Лидер" просто не может быть умнее "Умника". Иначе зачем в пати " Умник"

[Capt. Paparazzi]

акие у них роли и "Лидер" просто не может быть умнее "Умника".

Вот это главное распространенное заблуждение, что шахматы - игра умников. Выигрывает не тот, кто знает все возможные варианты, а тот кто очень быстро выбирает наилучший. Продумывать тут просто не поможет, это невозможно (см. объяснение Малкольма про 10 вариантов). У Кирка же сильно развита интуиция, что прекрасно видно в куче других ситуаций.

Стало быть, он чисто случайно каждый раз разыгрывает именно тот вариант, который Спок не мог просчитать?

Не случайно, а интуитивно.

А может поступить не логично и отдать пас сопернику

Если ты это сделаешь просто, чтоб было, это будет не "нелогично", а просто глупо. Но если это часть стратегии, то она таки может привести к победе.
 
Чтоб вы не запутались - я не разделяю мнение Малькольма насчет случайных ходов Кирка, это быстро бы кончилось. В обсуждаемой сцене у Кирка все-таки выражение лица не "упс, чего это я вдруг внезапно выиграл". Он явно к этому привык.
 
добавлено через 4 минуты

акие у них роли и "Лидер" просто не может быть умнее "Умника".

Вот это главное распространенное заблуждение, что шахматы - игра умников. Выигрывает не тот, кто знает все возможные варианты, а тот кто очень быстро выбирает наилучший. Продумывать заранее ВСЕ тут просто не поможет, это невозможно (см. объяснение Малкольма про 10 вариантов). У Кирка же сильно развита быстрая оценка ситуации и интуивный выбор верного решения, что прекрасно видно в куче других ситуаций.

Стало быть, он чисто случайно каждый раз разыгрывает именно тот вариант, который Спок не мог просчитать?

Не случайно, а интуитивно.

А может поступить не логично и отдать пас сопернику

Если ты это сделаешь просто, чтоб было, это будет не "нелогично", а просто глупо. Но если это часть стратегии, то она таки может привести к победе.
 
Чтоб вы не запутались - я не разделяю мнение Малькольма насчет случайных ходов Кирка, это быстро бы кончилось. В обсуждаемой сцене у Кирка все-таки выражение лица не "упс, чего это я вдруг внезапно выиграл". Он явно к этому привык.

 

Такие у них роли и "Лидер" просто не может быть умнее "Умника".

Если мы вернулись к замыслу сценаристов, то лично мне кажется, что сцена с шахматами и была задумана для иллюстрации того, как Кирк решает проблемы: постоянно ищет неожиданные, парадоксальные варианты, которые, тем не менее, работают. Это не делает Умника глупым. Более того, Умника не делает глупым проигрыш в шахматы)

[Alisa]

Нет, просто он не может за минуту просчитать тысячи возможных комбинаций, потенциально задуманных Кирком

А зачем ему это делать? Он просто разыгрывает свою партию. Анализирует ходы противника. Если противник сделал ход, который не вписывается ни в один из просчитанных до этого тобой вариантов, то первое что следует сделать - оценить, к каким последствиям это может привести. На мой взгляд, очень логично. "Нелогичные" ходы имеют как преимущества, так и недостатки. Если противник заметит твою хитрость, например.

Даже если Спок попробует просчитывать самые неожиданные ходы Кирка, ему все равно будет очень мешать чувство логики.

Я вот всегда считала, что логига помогает просчитать что-либо. А она оказывается мешает

 

Спок не может угадать его действия, а не Кирк высчитывает догадки Спока и исходя из них строит свою "непредсказуемую" стратегию. Высчитывает конечно, но вряд ли до такой степени. Скорее всего просто в нужный момент выбирает вариант который (по его опыту) должен сбить с толку Спока.

Да с чего вы взяли что Спок только и делает, что угадывает его действия? И почему вы считаете, что Спок не может сделать ход, который "собьет с толку"? Он ведь не только обороняется, но и атакует.

оффтоп

И еще о словах Кирка... Они могу иметь совершенно различный смысл. Два самых крайних: 1) Спок никогда не выигрывал у Кирка, и его слова можно счесть за шутку-утешение - не переживайте, зато с новым капитаном повезет больше в шахматы. 2) Спок довольно часто выигрывал и слова Кирка - что-то вроде утешения - все не так плохо, вам будет кого обыграть в шахматы. В пользу первого говорят две показанные нам выигранные партии. Но не исключено, что это были единственные две партии, которые Кирк выиграл. В пользу второго - моя убежденность, что Спок со своими аналитическими и логическими и прочими способностями не стал бы играть с Кирком в том же стиле, в каком он играет с компьютером (всегда, по крайней мере) плюс некоторые реплики Кирка и Спока.

Скрыть

Если мы вернулись к замыслу сценаристов, то лично мне кажется, что сцена с шахматами и была задумана для иллюстрации того, как Кирк решает проблемы: постоянно ищет неожиданные, парадоксальные варианты, которые, тем не менее, работают.

Безусловно. Но это не говорит о том, что Кирк всегда выигрывал.

[STiger]

Но это не говорит о том, что Кирк всегда выигрывал.

что-то имхо, этого ни кто не отстаивает так энергично, как вы пытаетесь опровергнуть .

[Wersiya]

оффтоп

анекдот:
Кирк и Спок играют в шахматы:
Спок явно выигрывает...
Кирк: Чья нейтральная зона?
Спок: Ничья...
Кирк: согласен

Скрыть

[Malcolm]

Если в футболе игрок получает мяч он может поступить логично и пробить по воротам соперника или отдать пас игроку своей команды. А может поступить не логично и отдать пас сопернику, соперник конечно будет ошеломлен но сразу же этим воспользуется, а можно вообще в свои ворота забить, это ошеломит соперников еще больше, но к выигрышу такие ходы не приведут.

Что ж вы все так рветесь преувеличивать?
Неожиданно != глупо
Неожиданно != случайно
Неожиданно != всегда
Это абсолютно разные слова. Ну не верите мне, поверьте википедии =)) http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE
 

оффтоп

А может поступить не логично и отдать пас сопернику

Может. В Футболе вообще существует много комбинаций заканчивающихся пассом сопернику, например с целью пробить между ног или чтобы мяч отскочил от его ног и попал кому надо. А уж вывести мяч в аут отбив от ног противника - вообще дело святое. Выигрывать это почему-то никому не мешает

Скрыть

я не разделяю мнение Малькольма насчет случайных ходов Кирка, это быстро бы кончилось.

А я такого и не говорил Это меня тут все убеждают в том что неожиданный ход - это обязательно либо случайность, либо себе во вред ))

Я вот всегда считала, что логига помогает просчитать что-либо. А она оказывается мешает

В данном случае надо не просчитать, а понять (иначе просчитывать будет нечего). Сильно ли вулканская логика помогает вулканцем людей понять? А мешает сильно?

[Alisa]

Сильно ли вулканская логика помогает вулканцем людей понять?

То есть Кирк (благодаря своей человеческой интуиции, конечно же) мог понять Спока? А Спок не понимал Кирка, так как вулканской логике не постичь человеческой непредсказуемости? А чем вулканская логика от человеческой отличается? И почему вы считаете, что у вулканцев интуиция отсутствует как класс?

 

что-то имхо, этого ни кто не отстаивает так энергично, как вы пытаетесь опровергнуть

А мне показалось, что как раз отстаивают

[Capt. Paparazzi]

А мне показалось, что как раз отстаивают

Лично я отстаиваю только право шахмат не быть игрой умников

А я такого и не говорил

Ну, стало быть, показалось )

Это меня тут все убеждают в том что неожиданный ход - это обязательно либо случайность, либо себе во вред ))

Да нас вообще окружают максималисты!))
 
добавлено через 2 минуты

То есть Кирк (благодаря своей человеческой интуиции, конечно же) мог понять Спока? А Спок не понимал Кирка, так как вулканской логике не постичь человеческой непредсказуемости? А чем вулканская логика от человеческой отличается? И почему вы считаете, что у вулканцев интуиция отсутствует как класс?

А чего ты опять обобщаешь? Я говорю про конкретных игроков, а не про вулканцев и людей как класс. Вулканская логика Спока очень долго мешала ему очень много чего постичь. Но к фильмам он справился. И наверное, начал обыгрывать Кирка ВСЕГДА!
 
добавлено через 1 минуту

Но это не говорит о том, что Кирк всегда выигрывал.

Но и не опровергает, с другой стороны

[Татьяна Леус]

Несколько ходов их скольки? из самых логичных комбинаций? да, реально. А Кирк вот берет и плюет на логичные комбинации

Нет, не из самых логичных комбинаций. Я говорю о том, чтобы просчитывать вперёд не всю игру, а несколько ходов.

Ну пускай даже возможных ходов всего 10. Чтобы два хода просчитать - это уже для каждого первого хода по 10 вариантов, т.е. всего 100 вариантов.

Между прочим, ничего подобного. Они во многом дублируют друг друга.

Если ты это сделаешь просто, чтоб было, это будет не "нелогично", а просто глупо. Но если это часть стратегии, то она таки может привести к победе.

Я бы хотела на это посмотреть.

В пользу первого говорят две показанные нам выигранные партии.

А вот это вопрос, между прочим. Во-первых, партия в "Куда не ступала нога человека" закончена не была: показано, что Кирк делает ход, которого Спок не ожидает, Спок собираетеся делать ответный ход - и их вызывают на мостик.

что-то имхо, этого ни кто не отстаивает так энергично, как вы пытаетесь опровергнуть

Мне наверно показалось, что тут раз от раза повторяют, что Кирк выигрывал чаще, если не всегда?

Это меня тут все убеждают в том что неожиданный ход - это обязательно либо случайность, либо себе во вред

Не обязательно. Речь идёт лишь о том, что это не обязательно на пользу.

Да нас вообще окружают максималисты!))

Какое совпадение!

[STiger]

Alisa, Падающая Звезда, аха, значит мнение, что Спок выигрывал у Кирка всегда отстаивать можно. А обратное - нимоги? *шутка

[Татьяна Леус]

аха, значит мнение, что Спок выигрывал у Кирка всегда отстаивать можно

Ткните меня пальцем, где я писала о том, что Спок выигрывал у Кирка всегда. Я такого не говорила. Вот мои слова:

Я не знаю, как было на самом деле. Для меня однозначно одно: Спок не мог проигрывать Кирку больше половины партий.

А так же вот:

Я же не говорю, что Спок выигрывал в 100% случаев. Я не верю в то, что Спок регулярно проигрывал. Но если выбирать из этих двоих и непременно так, чтобы выгрыш был в 100% случаев. то я уж всё-таки скорее поверю, что выигрывал Спок.

Чувствуете разницу?
 
добавлено через 26 минут
Заезд второй. Раз уж тут взялись за цитирование, так я тут посмотрела ту игру, в которой Кирк выиграл (Чарли Икс), и вот после слов Кирка "Шах и мат" Спок говорит следующее:
"Ваш нелогичный подход к игре иногда (англ. "on ooccasion") имеет свои преимущества, капитан" .
Иногда - не значит, постоянно. Это даже не значит "часто".
 
Я уже не говорю о том, как был поставлен этот мат. Можно, конечно, это списать на режиссёрский глюк, а можно проанализировать, как и всё остальное... Однако, чем больше я смотрю этот отрывок, тем больше у меня сомнений в том, что Кирк действительно выиграл партию.

оффтоп

Спок ставит Кирку два шаха подряд. После первого шаха Кирк делает ход. Ходит Спок и снова ставит шах. Что вообще значит шах? Это значит, что король под боем, и если не устранить угрозу, следующим ходом он будет убит, что означает проигрыш. Как можно устранить угрозу? Уйти королём, закрыться, убить нападающего. Кирк не делает ни первого, ни второго, ни третьего. Он не устраняет угрозу своему королю. Он лишь ставит шах Споку, заявляя, что это так же и мат. Но какой же это мат, когда следующим должен идти ход Спока, когда он имеет право убить короля Кирка и выиграть?
Во всей этой истории мне непонятно одно: кто запудрил Споку мозги до такой степени, что он сдался, имея в кармане стопроцентную победу?

Скрыть

[Роман77]

Падающая Звезда,
 
Да кто знает какие у них там шахматные правила в будущем ? Тем более в трехмерных шахматах. Может там от шахмат столько же как в американском футболе от футбола Может там вся игра держится на том что бы не разыграть партию а сделать неожиданный ход и все сводится к повезло не повезло

[Alisa]

Вулканская логика Спока очень долго мешала ему очень много чего постичь.

А поподробнее не напишешь? Чего она мешала ему постичь?

Падающая Звезда, ну кто их знает, какие там правила?

[STiger]

Падающая Звезда,

оффтоп

Чувствуете разницу?

вы не поверите, чувствую

А обратное - нимоги? *шутка

ремарки тоже кое-что знаяит

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

Чего она мешала ему постичь?

Да вот хотя бы как ответить на вопрос "Как вы себя чувствуете", так, навскидку

Я бы хотела на это посмотреть.

На такой случай я бы посоветовала поизучать партии мировых чемпионов, но ты ведь опять скажешь, что на форуме нет таких пользователей

[Alisa]

Capt. Paparazzi, не совсем корректный пример Он только что к жизни вернулся. Тут с трудом понимаешь, кто ты вообще такой...
Что-нибудь из времен ТОСа, если не трудно, а?

[Роман77]

В таком случае чемпионом мира становился бы всего лишь тот, кто просчитывает дальше, и на данный момент мы имели бы гроссмейстеров, просчитывающих всю партию от начала до конца. Нет, две партии)) Это не соответствует действительности.

Ну по чему не соответствует. Банальная теория игр. Играя 10 партий в клубе города N, на основании опыта игры в клубах М, К, А и Х, выбрав в качестве стратегии Дебют-А, Миттельшпиль-В и Эндшпиль- С я получу с определенной долей вероятности 7 побед, 2 ничьи, 1 проигрыш.
 
Избрав в качестве стратегии Дебют-А1, Миттельшпиль-В2 и Эндшпиль- С2 я получу с определенной долей вероятности 5 побед, 3 ничьи, 2 проигрыша. Вот расчет на 10 предстоящих партий. .
Неожиданные ходы могут снизить вероятность рассчитанного исхода, но чем большее числа будут использоваться, то есть чем больше количество партий скажем 100 или 1000 или 10000 тем ближе полученный результат будет к расчетному.

[Татьяна Леус]

оффтоп

вы не поверите, чувствую

Ну почему не поверю? Вообще подразумевалось обратное.

Скрыть

но ты ведь опять скажешь, что на форуме нет таких пользователей

Вы не поверите: их действительно нет!

[Malcolm]

Alisa, мне одному кажется, или почти в каждом сериале Стар Трека и е по одному разу нам если не говорят явно, то как минимум старательно намекают на то что логика оооочень мешает вулканцам понять мотивы и поступки людей? Извините, я тоже без пруфлинка, и может быть мне это только кажется, но по-моему такое впечатление должно было сложиться у очень большого количества людей, а это наверное о чем-то да говорит Я также не уверен говорилось ли хоть раз в треке что ромуланцы или кардассы - хитрая и коварная раса, но оно как бы понимается само собой по ходу раскрытия этих рас...

[Роман77]

как минимум старательно намекают на то что логика оооочень мешает вулканцам понять людей?

Логика не мешает понимать, она как бы помогать должна, по определению должна. Другой вопрос хотят ли вулкацы понимать людей. Думаю нет, потому что для этого им пришлось бы погрузится в исследование эмоций, что им совсем не нравится.

[Татьяна Леус]

но по-моему такое впечатление должно было сложиться у очень большого количества людей, а это наверное о чем-то да говорит

Я понимаю, что стронники интуиции сейчас забьют меня тяжёлыми солдатскими сапогами, но лично мне это говорит совсем не о том, на что вы намекаете

[Malcolm]

Логика не мешает понимать, она как бы помогать должна, по определению должна.

Я уточню, что я говорю про вулканскую логику, а не про логику вообще. Да, это разные вещи Так же как существует такой термин как "женская логика", и то что она логика совсем не мешает про нее анекдоты сочинять.
Логика у каждого своя. Чистая логика, наверное, тоже существует, но вулканцы от нее так же далеки как люди. Хотя бы потому что чистая логика - это истина в последней инстанции, в ней нет мнений и она не может ошибаться.
 
А вулканская логика - это всего лишь вулканское видение мира. На нее неоднократно влияли разные факторы, включая политические, из-за чего она в разное время претерпевала разные изменения. Она была и средством управления народом в том числе, как любая религия.
Нинрельзя равняться на эту логику как на истину в последней инстанции, и говорить что благодаря ей вулканцы могут понять все что угодно Конкретно их логика даже не старается объяснить некоторые людские поступки просто принимая их как данность - мол нелогичны они и все тут. С тем же успехом я могу сказать "да, мои собеседники - я прекрасно понимаю вашу точку зрения! Просто вы дураки и точка зрения у вас глупая." Такова будет моя логика и, как вы понимаете, на самом деле она совершенно не помогает мне понять вашу точку зрения Вот вулканцы примерно также "понимают" людей =) То есть, не понимают вообще. Признание того что люди - более отсталые от них в психологическом плане существа - это не "понимание".

но лично мне это говорит совсем не о том, на что вы намекаете *

То есть вы считаете что вулканцы были показаны в треке как более превосходящий вид - эталон, к которому надо стремиться человечеству? А не как существа, которые из-за своей гипер-правильности не способны понять широкую русскую человеческу душу, которая тем не менее не перестает их удивлять, в очередной раз выставляя человечество супер-пупер расой которая безо всякой логики, как обычно, круче всех? Ну и конечно же, Маккой в свете этого любил прикалываться над Споком исключительно потому что... почему? Никак не могу придумать, как хитрец умудрялся все это время обходит сценарии и режиссерскую задумку
Что ж, в этом случае наши с вами взгляды действительно кардинально расходятся Я повторюсь, я не могу ни доказать ни опровергнуть то что в Треке где-то говорилось, якобы слепое следование их логике мешает вулканцам понять людей и их мотивы. Но я более чем уверен в том, что это подразумевалось (читай предыдущий пост). А обычно, когда что-то активно подразумевается, это свидетельствует о режиссерской задумке, а не о том что всем "просто показалось"