Шахматы: Кирк vs Спок

[Роман77]

Malcolm,
А с помощью человеческой логики ( думаю такая тоже есть, раз есть вулканская) можно понять вулканца ?
 
Если да то получается что превосходящее существо как раз Кирк, которого Спок не понимает а он его в легкую. ( Типа Спок такой логичный, предсказуемый, я все его ходы на перед знаю, приметив одним словом, а я вот такой загадочный бац и сделаю что то чего он не ждет)
 
Если нет то и Кирк и Спок находятся в одинаковых условиях, одинаково не понимая друг друга и действия Спока также непредсказуемы для Кирка как действия Кирка для Спока. При этом фактор непредсказуемости взаимосокрашается и остаются вычислительные мощности которые в при прочих равных пользу Спока.

[Татьяна Леус]

Так же как существует такой термин как "женская логика"

Это не термин. Во всяком случае, не более термин, чем "дура" или "блондинка".

Хотя бы потому что чистая логика - это истина в последней инстанции, в ней нет мнений и она не может ошибаться

По-моему, вы смешиваете понятия.

А вулканская логика - это всего лишь вулканское видение мира

Это называется мировоззрение. К логике отношения не имеет.

То есть вы считаете что вулканцы были показаны в треке как более превосходящий вид - эталон, к которому надо стремиться человечеству?

Нет.

А не как существа, которые из-за своей гипер-правильности не способны понять широкую русскую человеческу душу, которая тем не менее не перестает их удивлять, в очередной раз выставляя человечество супер-пупер расой которая безо всякой логики, как обычно, круче всех?

Тоже нет. В том смысле, не думаю, что они так уж неспособны.
С тем, что люди круче всех, тоже не согласна.

Ну и конечно же, Маккой в свете этого любил прикалываться над Споком исключительно потому что... почему?

Потому что любил прикалываться. Бывает.

Что ж, в этом случае наши с вами взгляды действительно кардинально расходятся

Несомненно. Больше всего меня впечатлило, как вы сделали за меня все выводы о том, что я думаю.

[Malcolm]

А с помощью человеческой логики ( думаю такая тоже есть, раз есть вулканская) можно понять вулканца ?

Если б было можно, то никто из людей не поражался бы вулканцам, которые "зачем-то" контролируют эмоции

действия Спока также непредсказуемы для Кирка

Что будет если предложить вулканцу на вечеринке спеть караоке? Он согласится или откажется, потому что не увидит в этом особого смысла? Какова вероятность того и другого?
Что будет если предложить это же человеку? Как изменится вероятность?

Во всяком случае, не более термин, чем "дура" или "блондинка".

Вот уж не знаю. Я встречал в своей жизни много примеров как чисто женской, так и чисто мужской логики - и ни то ни другое не было признаком "глупости", это просто разное мышление.

С тем, что люди круче всех, тоже не согласна.

оффтоп

Тем не менее нам это активно показывали начиная с первой и заканчивая последней серией То, что люди, будучи куда более отсталыми чем другие представители своего сектора космоса, умудрились не просто в космос на своих консервных банках полететь, но еще и федерацию создать, которая стала "самой-самой". Вулканцам же с их логикой что-то мешало. Наверное, самомнение. Ведь все вокруг нелогичные и пытаться их понять - бессмысленно

Скрыть

Больше всего меня впечатлило, как вы сделали за меня все выводы о том, что я думаю. *

Ну что поделать - моя логика не позволяет мне понять вашу Бывает

[Роман77]

Если б было можно, то никто из людей не поражался бы вулканцам, которые "зачем-то" контролируют эмоции

То есть ответ нет.
А значит ходы Спока так же непредсказуемы для Кирка не знакомого с "высокой вулканской логикой" как и непредсказуемы ходы Кирка для Спока не знакомого с человеческой импульсивностью. Кирк не знает как думает Спок а Спок не знает как думает Кирк.И в результате получаем что непредсказуемость не имеет никакого значения.
 
Вернее непредсказуемость Кирка не является хоть сколько нибудь стоящим преимуществом.

[Malcolm]

Роман77, вы не увидели мой ответ

Что будет если предложить вулканцу на вечеринке спеть караоке? Он согласится или откажется, потому что не увидит в этом особого смысла? Какова вероятность того и другого?

Что будет если предложить это же человеку? Как изменится вероятность?

Вот и думайте, кто более предсказуем - вулканец, во всем руководствующийся достаточно линейной и рациональной логикой, или человек - более доверяющий инстинктам, "чуйке" и прочей лабуде, т.е. пользующийся логикой более спонтанной.

[Роман77]

Вот и думайте, кто более предсказуем - вулканец, во всем руководствующийся достаточно линейной и рациональной логикой, или человек - более доверяющий инстинктам, "чуйке" и прочей лабуде, т.е. пользующийся логикой более спонтанной.

От чего же как раз таки увидел. Предсказать споет вулканец в караоке или нет, я могу, а вернее не могу ровно с такой же вероятностью с какой могу предсказать споет человек или нет. Я же не знаю что взбредет в голову что одному что второму.
Я не знаю на чем данный вулканец будет строить свои умозаключения, в качестве данных он может использовать бог знает какие факторы, может он вычислит так что ему лучше спеть, так же как и не знаю какие импульсы роятся в голове у человека. В прочим человека предсказать думаю проще особенно если с ним знаком или видишь в каком настроении, но это уже эффект наблюдателя.

[Malcolm]

Я не знаю на чем данный вулканец будет строить свои умозаключения

Вы слишком плохо знаете вулканцев
Я лишь могу сказать что с вероятностью 99% он откажется т.к. это пустая трата времени и в этом нет никакого смысла. Может и согласиться - в конце концов Тувока (насчет Спока не помню) периодически на что-то да уламывали (хоть он и продолжал считать это нелогичным).
С людьми все гораздо сложнее, но как мы с вами знаем караоке у нас есть и пользуются популярностью. Особенно под шафе. А некоторые такое развлечение на дух не переваривают и ни за что не согласятся.
 
====
 
В общем, вы меня конечно извините, но я ни разу за весь Трек не слышал чтобы кто-то назвал вулканцев непредсказуемыми И уж тем более не видел, чтобы это хоть как-то подразумевалсь.

[Роман77]

вулканец, во всем руководствующийся достаточно линейной и рациональной логикой

Ну а почему Вы считаете что логика вулканцев такая уж линейная, на уровне пятиклассника что ее легко просчитать можно.
Пример ТПрин серия " Амок Тайм" Будь ее логика такой простой она бы выбрала защитником СТонна, что бы тот стал ее мужем. Но она выбирает Кирка. Ход сильный и неожиданный и для Кирка с МакКоем и для Стона даже для Спока ( для зрителя тоже ). В конце серии подробно все объясняется как она ловко за считанные секунды ( она ведь не знала что Кирк будет присутствовать) все просчитала на несколько ходов вперед и поведение Спока и поведение Кирка и несколько альтернативных исходов. По словам Спока ее логика была безупречна. И если это не считать непредсказуемостью то что вообще считать .

[Татьяна Леус]

Ну а почему Вы считаете что логика вулканцев такая уж линейная, на уровне пятиклассника что ее легко просчитать можно.

Вот я тоже это хотела спросить. Можно подумать, что вулканец - это некий танк, который прёт напролом, не глядя, что вокруг творится. А меж тем, у них наука развита на высоком укровне, а это тоже искусство. В науке невозможно тупо и напролом.
 
добавлено через 17 минут

Тем не менее нам это активно показывали начиная с первой и заканчивая последней серией

Весь сериал нам также говорили, что у вулканцев сердце справа в боку, а в серии "Трибунал" МакКой подносит гаситель белого шума к груди Спока. И пусть это сто раз режиссёрский ляп - это показано в сериале, а следовательно, канон. Имею право приводить как аргумент. Могу сделать вывод, например, что у Спока сердце блуждает. Могу какую-то информацию откинуть, чтобы не противоречила. Именно так мы всё время и делаем, и я, и вы. И то, что, откидывая информацию, мы с вами пользуемся разными критериями, ещё не говорит о том, что выводы одного правильней выводов другого.

[Alisa]

мне одному кажется, или почти в каждом сериале Стар Трека и е по одному разу нам если не говорят явно, то как минимум старательно намекают на то что логика оооочень мешает вулканцам понять мотивы и поступки людей?

Malcolm, даже сказанное прямо, без всяких намеков, разные люди понимают по-разному. Что уж тогда говорить о намеках... Я не знаю на что хотели намекнуть создатели сериалов, и хотели ли вообще. Я намеков не поняла, видимо. Или поняла не так, как их поняли вы. И я не вижу, что в принципе может мешать вулканцам понять людей. Возможно дело тут в том значении, которое вкладывается в слово "понять". Например, я не понимаю, почему люди начинают курить. Нет, я понимаю это на "логическом" уровне. Но на более внутреннем уровне не понимаю.
Вот каких человеческих мотивов не сможет понять вулканец? Зачем нужно напиваться до бессознательности? Наверное понять интуитивно не сможет, так как сам такого никогда не проделывал. Но он знает, что такое алкоголь, как он действует на людей и т.д. и т.п. Следовательно, проанализировать данные и сделать выводы сможет.

Конкретно их логика даже не старается объяснить некоторые людские поступки просто принимая их как данность - мол нелогичны они и все тут.

Откуда вы знаете, что они на самом деле думают? Объясняют ли они их или нет? Может быть они все прекрасно понимают и для себя объясняют, но не считают нужным это сказать?

 

Ну и конечно же, Маккой в свете этого любил прикалываться над Споком исключительно потому что... почему?

А я не знаю, почему))) И я не вижу в чем тут "крутизна". Кстати, Спок в долгу не оставался.

[Malcolm]

Ну а почему Вы считаете что логика вулканцев такая уж линейная, на уровне пятиклассника что ее легко просчитать можно.

А почему вы считаете иначе? Приведенный вами пример с ТПрин, которая "удивила всех", в том числе и вулканцев, своей "безупречной логикой", как бы намекает на то что ее-то логика явно повыше "уровня пятиклассника", чего нельзя тут сказать о других. Присутствующие там вулканцы наверняка подумали, что ее выбор нелогичен, потому что из их концепции логики он явно выбивается (пока им не объяснили обратное).
Вообще "именитые" вулканцы те еще оторвы - они бывает и мясо добровольно съесть могут, и шутки шутят, чем не мало удивляют своих коллег. Очевидно, "их логика" действительно на голову выше средне-статистического вулканца. А Спок времен ТОСа вполне себе похож на этого самого среднестатистического вулканца, да и быть им очень активно пытается.

Весь сериал нам также говорили, что у вулканцев сердце справа в боку, а в серии "Трибунал" МакКой подносит гаситель белого шума к груди Спока.

А у людей сердце по середине, а "электроды" дефибриллятора прижимают сверху справа и снизу слева... режиссерский ляп?

В науке невозможно тупо и напролом.

Странно, а мне всегда казалось что высокого интеллекта в купе с самодисциплиной для развития науки вполне достаточно

а это тоже искусство.

Ага, искусство. Искусства разные бываю - военное, например. У вулканцев тут кстати очень хорошо получается "тупо и напролом", хотя, казалось бы, нельзя в стратегическом планировании допускать предсказуемости. Тем не менее в том же Энтерпрайзе (вспоминается как Совала из андорианского плена освобождали, если я ничего не путаю) хорошо было показано что вулканцы предпочитают стратегическим хитростям и уловкам обыкновенное техническое превосходство и слаженные, отточенные и профессиональные действия дисциплинированных бойцов - вполне себе атрибуты той самой логики о которой я тут распинаюсь. Почему-то им без "хитростей" проще, им дисциплина и сопутствующие ей аттрибуты как-то важнее Не понимаю, почему при игре в шахматы они должны вдруг превращаться в коварных и непредсказуемых интриганов.
 

оффтоп

Честно, я не знаю как еще объяснить эту мысль

Скрыть

[Татьяна Леус]

А у людей сердце по середине, а "электроды" дефибриллятора прижимают сверху справа и снизу слева... режиссерский ляп?

А что, Споку снимали кардиограмму?
Не надо передёргивать мои слова.

там вулканцы наверняка подумали, что ее выбор нелогичен

Откуда вы можете знать, что подумали присутствующие там вулканцы?

Честно, я не знаю как еще объяснить эту мысль

Вы хотели сказать, как доказать вашу мысль, полагаю? Ваша мысль мне предельно ясна - вы её высказали прямо, - и я её не разделяю.

[Malcolm]

Откуда вы можете знать, что подумали присутствующие там вулканцы?

Я взял это из слов Романа, который рассказал что все присутствующие в этот момент (включая зрителей и вулканцев) были удивлены Сам я серию не смотрел к сожалению, так что могу делать выводы только из того что мне рассказали приведя этот момент в пример

[Alisa]

Присутствующие там вулканцы наверняка подумали, что ее выбор нелогичен, потому что из их концепции логики он явно выбивается

А почему вы не допускаете, что их поразила аморальность ее поступка?

 

Тем не менее в том же Энтерпрайзе (вспоминается как Совала из андорианского плена освобождали, если я ничего не путаю) хорошо было показано что вулканцы предпочитают стратегическим хитростям и уловкам обыкновенное техническое превосходство и слаженные, отточенные и профессиональные действия дисциплинированных бойцов - вполне себе атрибуты той самой логики о которой я тут распинаюсь.

Я не очень хорошо помню детали этой серии, но предположим, что все так как вы говорите. Что из этого следует? На самом деле только то, что именно этот командир-вулканец предпочитает такой стиль боевых действий. А среди людей таких нет? Совсем? Также не факт, что условиях отсутствия "технического превосходства и слаженных, отточенных и профессиональных действия дисциплинированных бойцов" этот же самый вулканец отказался бы от хитростей и уловок.

 

А Спок времен ТОСа вполне себе похож на этого самого среднестатистического вулканца, да и быть им очень активно пытается.

"Среднестатистический" вулканец с легкостью угоняющий корабль? Ну-ну...

[Роман77]

Я взял это из слов Романа, который рассказал что все присутствующие в этот момент (включая зрителей и вулканцев) были удивлены Сам я серию не смотрел к сожалению, так что могу делать выводы только из того что мне рассказали приведя этот момент в пример

Не смотреть Амок Тайм ???
Да это же серия и разряда "все о вулканцах". Это же самый канонестый канон по вулканцам.Это же какасутра по вулканцам. Можно остальной Трек не смотреть, посмотреть одну это серию и свободно общаться на тему вулканцев. Там же все что вы хотели бы знать о вулканцах но боялись спросить. и понфар, и чувства, и традиции, и логика. Это вулканская "Ромео и Джульета".
 
Слово зрители я взял в скобки имея ввиду телезрителей у экрана, наверное надо было так и написать, извините.
Что там думали вулканцы присутствовавшие на церемонии не скажу, могу сказать только за Спока и Стона чья реакция была показана. Хотя походу Старая Грымза все же просчитала Тприн.

[T`Lara]

Старая Грымза

оффтоп

Кто старая грымза? Т`Пау старая грымза?!

Скрыть

[Роман77]

T`Lara,
 

оффтоп

Кто скажет что она помоложе его будет, пусть первый бросит в меня камень

Скрыть

 
добавлено через 23 минуты
Кстати только сейчас понял, тот факт что Старая Грымза, пардон ТПау, прикрыла Кирка перед Звездным Флотом, говорит что она просчитала всех. Прикрывать дохлого Кирка смысла никакого, равно как и подсудимого Спока. Значит она поняла хитрость Кирка и МакКоя выдать Кирка за мертвого, опять же она и разрешила сделать МакКою укол Кирку. А раз она просчитала Кирка и значит просчитала и ТПрин и значит она видела всю картину целиком. Бездоказательно и безупречно как высший пилотаж вулканской логики.
 
"Вот вам и ТПау" Джеймс Тиберий Кирк

[dthnth]

Роман77, кстати - это возможно, да.

[Татьяна Леус]

Значит она поняла хитрость Кирка

Так у Кирка там не было никакой хитрости, он же не знал, что бой насмерть.

[dthnth]

Падающая Звезда, ну это наверное просто выражение такое, хитрость то на самом деле была Маккоя, который глядя на этот ужас, нашел единственно возможный выход.
А ТПау действительно могла просчитать и такую возможность.

[Татьяна Леус]

Ну если хитрость МакКоя, тогда другое дело

[Роман77]

оффтоп

Падающая Звезда, ну это наверное просто выражение такое, хитрость то на самом деле была Маккоя, который глядя на этот ужас, нашел единственно возможный выход.

А ТПау действительно могла просчитать и такую возможность.

Совершенно верно хитрость была МакКоя. А у Кирка никакой хитрости не было, тупо вляпался. И судя по тому как он в этой серии вляпался, ни фига не понимая в вулканцах, то какие ему шахматы, шашки в лучшем случаи.

Скрыть

[nabbla]

Давайте вернемся к шахматам.
 
В далеком 1972 году советские программисты написали одну из первых шахматных программ и предложили читателям "комсомольской правды" сыграть с ней несколько партий. Ход программы публиковался раз в неделю, читатели присылали письма и тот ход, который прислало больше всего читателей, объявлялся ходом читателей. Игры продолжались почти год и закончились со счетом 0.5 : 1.5 в пользу читателей. Им же предложили придумать название для программы - ее назвали Каисса, в честь богини шахмат.
 
В 1974 году состоялся первый мировой турнир между шахматными программами. Авторы программ собрались в Стокгольме, сами же компьютеры, разумеется, никуда уехать не могли - это были гигантские мейнфреймы, да и ни о какой совместимости речи не шло. Ходы сообщались по телефону, а программисты мило беседовали, обсуждали трудности написания шахматных программ. Каисса безоговорочно победила, выиграв 4 партии из 4.
 
Второй чемпионат прошел в 1978 году в Торонто. Неожиданно для всех, в первой же партии Каисса просто так отдала ладью и проиграла партию. Никто не мог понять, почему. Сбой программы, вредительство? В итоге, выяснилось - Каисса просчитывала ходы куда глубже своего противника и обнаружила, что тот может поставить мат, применив красивую комбинацию с жертвой ферзя. И единственный способ избежать этого мата - отдать ладью. Никто из шахматистов, которые присутствовали на чемпионате, этой комбинации не нашли. Не нашла бы их и программа Duchess, с которой играла Каисса. В итоге - 2-е место на чемпионате.
 
Эта история показывает - перебор вариантов - это, конечно, хорошо, но надо еще понимать, с кем ты имеешь дело, какие ходы из всех возможных он может предпринять. Правда, современным компьютерам этого не нужно, чтобы обыграть людей в шахматы. Но трехмерные шахматы могут быть более непредсказуемыми, да и Спок все-таки не компьютер.

[Роман77]

Спок все-таки не компьютер.

А Кирк тем более .
Игра в шахматы построена на решении логических задач, правильно ?
А кто самые логичные логики во вселенной ?

[Wersiya]

...

Игра в шахматы построена на решении логических задач, правильно ?
А кто самые логичные логики во вселенной ?

андроиды