Наука - фантастике (мысли)

[Голуоглас]

Можно или нет построить описанный Жюлем Верном "Наутилус" - это батеньки мои, вопрос очень спорный

Все описанные технологии на тот момент имелись это прямо сказана в тексте книги.

но, научная фантастика отличается от фантастики-фэнтези именно своей научностью, т.е. любой полёт фантазии автора слегка "ограничен" теми или иными научными предположениями, теориями, технологическими тенденциями, которые могут измениться...

Тоже самое можно сказать и о фэнтези автор сознательно создает законы описываемого мира, коими себя и ограничивает. Примеры привести?

вот скажем, о технических тенденциях - приблизительно до конца 70-х гг XX века считалось, что основой транспорта будущего будут летательные, индивидуальные и пассажирские, аппараты. Мы уже живём в этом самом "будущем", но на работу на личном "флайере" не летаем...

В учебниках 50-60 годов по предмету обществоведение по моему писали что в 1984 году в СССР коммунизм построят, так что изменились не научные тенденции а социальные так сказать.

А вот с тем, что описанное Беляевым было возможно в то время не согласна категорически: У Беляева очень часто затрагивается медицинская тема (если знать жизнь автора понятно почему), так вот тенденции там есть, но реальной возможности для проведения например, описанного эксперимента в произведениях "Хойти-тойти", "Человек-амфибия" или "Ариэль" нет даже на современном этапе, хотя трансплантология развита довольно серьёзно, да и физика на месте не стоит...

А это значит что это не научная а просто фантастика только то и всего)

[Татьяна Леус]

Тоже самое можно сказать и о фэнтези автор сознательно создает законы описываемого мира, коими себя и ограничивает

Вопрос в научности. Волшебство тоже может подчиняться определённым законам, но на научность при этом не претендует.

[Eldfell]

Ну ладно "Наутилус" - на этот счёт я не в курсе, а вот полёт из пушки на Луну был встесторонее рассмотрен всё тем же Перельманом, и было доказано, что это абсолютно нереальный проект (если нужно, поищу ссылку на текст доказательства).
 
На мой взгляд, разница между НФ и фэнтези такова:
НФ всегда имеет в виду ответ на вопрос "как это устроено" с точки зрения науки своего времени, фэнтези достаточно упоминания о том, что "Х завладел большой волшебной силой" или что некий меч делал своего владельца непобедимым. Даже если в НФ делается какое-либо допущение, необъяснимое с точки зрения современной науки, то подразумевается, что это объяснено научно людьми будущего или может быть объяснено научно в принципе.

[Татьяна Леус]

НФ всегда имеет в виду ответ на вопрос "как это устроено" с точки зрения науки своего времени, фэнтези достаточно упоминания о том, что "Х завладел большой волшебной силой" или что некий меч делал своего владельца непобедимым. Даже если в НФ делается какое-либо допущение, необъяснимое с точки зрения современной науки, то подразумевается, что это объяснено научно людьми будущего или может быть объяснено научно в принципе

Вот кстати да, примерно то же и я хотела выразить.

[Голуоглас]

Eldfell,

а вот полёт из пушки на Луну был встесторонее рассмотрен всё тем же Перельманом, и было доказано, что это абсолютно нереальный проект (если нужно, поищу ссылку на текст доказательства).

Не стоит искать, достаточно того что перегрузка при старте попросту угробит экипаж))))). Это была не НФ а просто фантастика. Так же как и предположим и "Властелин мира" Беляева)))

НФ всегда имеет в виду ответ на вопрос "как это устроено" с точки зрения науки своего времени, фэнтези достаточно упоминания о том, что "Х завладел большой волшебной силой" или что некий меч делал своего владельца непобедимым.

Гм у Вас странное представление о фэнтези))) Как то однобоко.

Даже если в НФ делается какое-либо допущение, необъяснимое с точки зрения современной науки, то подразумевается, что это объяснено научно людьми будущего или может быть объяснено научно в принципе.

Гм... Скажите а "Тень Люциферова крыла" Голавачева это что фэнтази или фантастика. Там и мечи и магия и маги да еще и все научно объяснено))) Или вселенная Warhammer 40000 она так и заявлена как НФ научно-фантастическая аранжировка Warhammer. )))

[Татьяна Леус]

Голуоглас, некоторые вещи действительно не вписываются однозначно в понятие фантастики или фентези. балансируют где-то между.

Гм у Вас странное представление о фэнтези))) Как то однобоко.

Что же там однобокого? По-моему, как раз всё чётко.
 
Фентези - это большая сказка. Вообще. после долгих размышлений я пришла к выводу, что фентези направлено на прошлое, а фантастика на будущее - как правило, по крайней мере. Вот если это простая фантастика, то там может и не объясняться ничего. Будет там, скажем, некий механизм, способный на то-то и то-то, какие-то, может, технологии, которые сами по себе не имеют значения в том смысле, что автор не придаёт значения тому, как именно они появились. Вот Рей Бредберри, "451 градус по Фаренгейту" - такая вот обыкновенная фантастика, научная подоплёка там не имеет значения. А вот если я, к примеру, решила написать про космос, да не от балды, а с обоснованием (пусть оно и не будет чётко звучать в тексте), то это уже будет научная фантастика, потому что то, что у меня в результате получится, будет иметь под собой такой хороший пласт обработанной научной информации, а не просто полёт фантазии.

[Голуоглас]

Падающая Звезда,

А вот если я, к примеру, решила написать про космос, да не от балды, а с обоснованием (пусть оно и не будет чётко звучать в тексте), то это уже будет научная фантастика, потому что то, что у меня в результате получится, будет иметь под собой такой хороший пласт обработанной научной информации, а не просто полёт фантазии.

Я думаю некоторое научное обоснование можно подвести и под магию и фэнтези. Но это уже спор который выходит за рамки этой темы, и переходить в офтоп, если уважаемые модераторы разрешат его можно продолжить, в какой нибудь другой теме более подходящей для него.

[Татьяна Леус]

Голуоглас, если вы подведёте под магию и фентези научное объяснение, то уже будет фантастика.

[Голуоглас]

Падающая Звезда,
Ну все же есть традиция то что связано с мечами и магией звать фэнтези с космосом и атрибутами технического прогресса фантастикой, несмотря на научное обоснование.

[Татьяна Леус]

Голуоглас, а каким образом мечи связаны с научным обоснованием?

[Голуоглас]

Падающая Звезда,
ээээ..... я имел ввиду концепцию меча и магии.
Ну а уж если в шутку то меч очень сложная вещь, состав метала, закалка, заточка, баланс, стиль боя с данным типом меча, все это можно найти опираясь на опыт поколений а можно и с помощью математики, физики, механики, химии.))))

[Татьяна Леус]

Ну а уж если в шутку

Это хорошо, что вы предупреждаете, когда шутите
 
Нет, ну в принципе. я согласна с этим утверждением:

Ну все же есть традиция то что связано с мечами и магией звать фэнтези с космосом и атрибутами технического прогресса фантастикой, несмотря на научное обоснование.

Однако мне непонятно, почему "несмотря"? Вполне закономерно, что технический прогресс имеет отноешние к науке, разве нет?

[Голуоглас]

Падающая Звезда,

Однако мне непонятно, почему "несмотря"? Вполне закономерно, что технический прогресс имеет отноешние к науке, разве нет?

Тут мне уже потребуются конкретные произведения как примеры. Например "Мир пауков" Колинза, или "Путешествии Иеро" Ланье. Сюжет около научно обоснован но считается фэнтези а "Иеро" так и классикой фэнтези.

[Alisa]

Позволю себе упомянуть еще об одном признаке, позволяющем отнести фантастическое произведение к фэнтези или НФ

оффтоп

или просто фантастике, для особо придирчивых

Скрыть

. Это, так сказать, "место действия". Для НФ (и не очень научной) это, как правило, наш реальный мир, в котором живем мы с вами. Действие может происходить в настоящем (прилетели инопланетяне, изобрели какое-то суперустройство, нашли временной портал и т.п.), будущем (очень благодатная почва) или прошлом (путешествия во времени). Для фэнтези это, опять таки, как правило, некий совершенно отличный от нашего, придуманный мир магов, фей, эльфов и прочего. Иногда этот мир существует параллельно с нашим реальным миром и его жители свободно путешествуют туда-сюда.

оффтоп

Я не просто так вставляла слова "как правило", поскольку из всякого правила найдется парочка исключений.

Скрыть

[Голуоглас]

Alisa,
А вот с этим признаком очень даже согласен!)

[Eldfell]

Гм у Вас странное представление о фэнтези))) Как то однобоко.

Так ведь я имела в виду чисто техническую сторону вопроса. Ну, хорошо. Пусть будет "Властелин Колец", которого я очень люблю: мы знаем о Кольце, его истории, его действии на носителя, но механизм этого действия нам не объясняют (и слава Богу, в фэнтези с этим надо осторожнее, а то можно попросту "убить" книгу).

 

Ну все же есть традиция то что связано с мечами и магией звать фэнтези с космосом и атрибутами технического прогресса фантастикой, несмотря на научное обоснование....

...Гм... Скажите а "Тень Люциферова крыла" Голавачева это что фэнтази или фантастика. Там и мечи и магия и маги да еще и все научно объяснено))) Или вселенная Warhammer 40000 она так и заявлена как НФ научно-фантастическая аранжировка Warhammer. )))

Вообще, я думаю, что есть, так сказать, жанрово пограничные произведения, вроде "Звёздных Войн", где вроде бы всё можно при желании объяснить научно, но есть сильный налёт сказочности и в атмосфере произведения, и в проявлениях "магии".

И, кстати, ещё один штрих, который упомянула Alisa, тоже добавляет фэнтезийности их атмосфере, это:

"место действия".... Для фэнтези это, опять таки, как правило, некий совершенно отличный от нашего, придуманный мир магов, фей, эльфов и прочего.

Конечно эльфов и фей там нет, но сам зачин "давным давно в далёкой далёкой галактике" роднит их со сказкой. А так же и то, что Земли и Солнечной системы нет на тамошних картах.

Добавлю ещё, что наличие "волшебной страны" Толкиен считал одним из основных признаков сказки (А фэнтези, если мы подберём русский эквивалент, будет называться литературной сказкой).

[Голуоглас]

Eldfell,
В Дозорах у Лукяненко все происходит в нашем мире но все атрибуты магии в наличии. И произведений с таким сюжетом достаточно много чтобы считать их граничными исключениями. Скорее всего стоит согласиться что на современном этапе развития фантастики как литературного направления произошло слияние НФ, фантастики и фэнтези в некий единый жанр, не направленный чисто на фатур прогноз или создание сказочных реальностей, а гармонично их сочетающий, для большего удовольствия читателя, и того кто это произведение пишет также))

[Wersiya]

Падающая Звезда,

Тут мне уже потребуются конкретные произведения как примеры. Например "Мир пауков" Колинза, или "Путешествии Иеро" Ланье. Сюжет около научно обоснован но считается фэнтези а "Иеро" так и классикой фэнтези.

оффтоп

"Иеро" - это типичный постапокалипсис, т.е. "социальная фанстастика + мутанты" (где там мутанты? - лорсы и иже с ними)

Скрыть

[Голуоглас]

Wersiya, И все же считается фэнтези так же как и сага о Перине(наверное из за драконов))).

[Eldfell]

Голуоглас,

Eldfell,

В Дозорах у Лукяненко все происходит в нашем мире но все атрибуты магии в наличии. И произведений с таким сюжетом достаточно много чтобы считать их граничными исключениями. Скорее всего стоит согласиться что на современном этапе развития фантастики как литературного направления произошло слияние НФ, фантастики и фэнтези в некий единый жанр, не направленный чисто на фатур прогноз или создание сказочных реальностей, а гармонично их сочетающий, для большего удовольствия читателя, и того кто это произведение пишет также))

Не соглашусь, ибо научной (именно научной) фантастики стало меньше, но это не значит, что она исчезла совсем, а классическая фэнтези даже и не особенно сократила свою численность.
Следовательно, можно говорить о появлении некоего третьего жанра, но не о слиянии двух первых.
 
Кстати, "Заповедник гоблинов" Саймака я отнесла бы не к фэнтези, не к пограничному жанру, а всё же к фантастике, хотя там и есть дракон: волшебные существа там всего лишь очень древняя инопланетная (и даже "иновселенная") раса, обладающая запредельно древним знанием.
И именно к фантастике я отнесла бы большинство книг, где волшебство, драконы и т. д. объясняются подобным образом.

[Голуоглас]

Eldfell,
Ну тогда Эпоха Мертвых Круза однозначно НФ. Также как и книги о вселенной Warhammer 40000 там тоже вся магия опирается на древние технологии, даже бог Император Человечества)

[Роман77]

Возвращаясь в тему и по размыслив над вопросом отличий НФ и фэнтези думаю суть в том что авторы классической НФ, такие как Верн, Уэлс, Беляев в своих произведениях описывали мир "таким как он есть" сделав при этом одно, максимум два фантастических допущений. К примеру если вдруг изобретут машину времени или если вдруг построят подводную лодку и т.п. Но всегда не более одного-двух за раз. При этом авторы глубоко изучали суть вопроса, подводили под это научную базу того времени, в результате чего рождалось подробное, на целую главу описание некого фантастического устройства, его внешнего вида, принципов работы и чертежей гиперболойда в качестве иллюстрации. Это и была классическая научная фантастика. В дальнейшем фантасты полетом своего воображения стали делать куда больше допущений, стали создавать целые миры и вселенные, населять их фантастическими расами обладающими неведомыми технологими. Естественно подробно описывать и обосновывать каждый предмет стало просто не возможно. Просто делалось допущение что люди придумали летающее автомобили, фазары, телепортаторы, медицинские трикодоры и тд и тп. Количество таких фантастических допущений в таких произведениях стало стремится к бесконечности или по крайней мере стало сопоставимо с количеством допущений которые нужны что бы обосновать фентези . Что в общем то и стерло грани. И единственное оставшееся различие это стиль изложения и терминология.
 
П/С И еще если кто то считает что НФ напрямую основана на науке, то пусть скажет какая научная база для путешествия свыше скорости света, я прям лично этому человеку Нобелевскую премию вручу.

[Татьяна Леус]

Роман77, у нас там есть тема, посвящённая ВАРПу, так в ней вопросы путешествия со скоростью выше скорости света рассматриваются подробно. Но если коротко, то эта научная теория - теория об искривлении пространства.
 

теория...

При описании перемещений, совершаемых со скоростью, выше скорости света, не подразумевается, что эту скорость развивает сам по себе корабль. Корабль относительно окружающего его пространства может быть вообще неподвижен, но искривляется само пространство и пространство движется вместе с кораблём. Искривить пространство можно, к примеру, сильными гравитационными воздействиями.
Другой вариант - кротовая нора. Это тоннель в пространстве, который может соединять две отдалённые точки более коротким путём, и таким образом на путешествие будет уходить гораздо меньше времени. Физические законы при этом не нарушаются, но при подсчёте скорости, которая равняется времени, затраченному на полёт, делённому на расстояние между пунктами отбытия и прибытия, мы получим скорость, большую, чем скорость света.

Скрыть

 
P.S. Не знала, что вы руководите вручением Нобелевской премии.

[Роман77]

Падающая Звезда,
 
Научно-фантастические теории и научные теории это все же "две большие разницы" Теории которые Вы описали, в том контексте в котором Вы их применили, на мой взгляд являюся научно-фантастическими а не строго научными. На вопрос почему я так считаю, думаю лучше всего интересующимся почитать работы Стивена Хокинга "Краткая история времени", "Черные дыры и молодые вселенные", "Теория всего" .
Падающая Звезда, у Вас есть хорошая тема ссылками на научные материалы, если сможете найдите в сети произведения Хокинга, думаю многим они интересными будут.
 
п/с К тому моменту как кто то сумеет научно доказать перемещение предмета из точки А в точку Б быстрее чем это делает луч света, клятвенно обещаю стать председателем Нобелевского комитета ))) Шансы на первое и на второе примерно одинаковые )))

[Татьяна Леус]

Роман77, теория об искривлении пространства и то, что это искривление вызывается сильными гравитационными воздействиями - вполне научные вещи. Роль научной фантастики - придумать, что с этим можно сделать, не выходя за рамки законов физики. Научность или ненаучность теории не может зависеть от контекста.