Логика, вулканская и не только

[dzagy]

Падающая Звезда, да, интуит может и не размахивать руками и не кричать, я привела такой пример, чтобы продемонстрировать, что он будет руководствоваться эмоциями. Потому что его аргументы основаны на чувствах. А если представить ситуацию с его стороны: интуит ЧЕТКО знает свою правоту (так подсказали его чувства), но под ней нет доказательной базы, и он не может доказать это логику. Все, что он может - попытаться заставить логика *поверить на слово*, либо не участвовать в споре вообще. В первом случае ему придется прибегнуть к размахиванию))) в переносном смысле, конечно..

Опасность логики в том, что при всей верности логической последовательности, можно прийти к неверному решению. Логика заведет в дебри, а мы даже об этом не узнаем, ведь все логично и последовательно =)

Нет никакой опасности в логике. Опасность в нашем с ней непоследовательном и ограниченном обращении. если логика привела тебя к неправильному выводу: после ошибки ты учтешь все условия, найдешь причину ошибки, сделаешь выводы на будущее и обогатишься интеллектуально). Логика это не паровоз, который едет только по рельсам, даже если впереди стена.

[AGP]

Эрисен Риверс, Сточки зрения логики все верно. Но важна и психологическая возможность понять и принять аргументы противника, а вот с этим, за редким исключением, напряжонка и мой пример это показывает.

[Lynatic]

dzagy, логика - это стрелка, которая требует определенных точек, от которых нужно отталкиваться. Если эти точни оказались заведомо ложны, то твои логические выводы полетят к чертям собачим, потому что ты придешь к неверным выводам. Или можно построить какую-то логическую модель и при этом не знать каких-то очень важных вещей (я имею ввиду, ключевым вещам, которые меняют всю картину), и тогда ты тоже приходишь к ложным выводам. Потому-то и нужно докозательство, ибо только опыт показывает, так что же из всех наших логических доводов наиболее близко к правде.

[~Shade~]

Илнэрэ, эмоции - вещь последовательная и логичная. Зацепов логическую цепочку эмоциональной реакции человека, можно предсказать его дальнейшие действия.

Кажется, я и не писала ничего, противоречащего этому утверждению.
Впрочем, я действительно не считаю, что эмоции всегда можно предсказать логикой, особенно если учесть субъективный взгляд на разные ситуации: один человек может проявить одну реакцию, а другой - совершенно другую, не считая изменчивости общего эмоционального фона каждого отдельного человека и случайных факторов.
А если выражаться менее формально, чужая душа - потёмки.

[dzagy]

Lynatic, ну вы правы)
просто это не недостаток логики. Это недостаток ммм.. исходной информации. Лишний повод пытаться получить как можно более полную исходную информацию, проверять выводы на каждом этапе, и пр. и пр. И это все равно может привести к ошибке. От ошибок вообще лекарства нет, по моему.
Просто лучший способ с ними справиться - это опять же логическое мышление. выводы и все такое.

[Lynatic]

Илнэрэ, извини, я первое предложение не так поняла и ответила невпопад.
 
По-моему, субъективный взгляд и эмоциональные рефлексии разные вещи все-таки =) Эмоции мы испытываем одинаковые, так заложено природой (ну если отбросить всю эту мишуру с вулканцами...). А вот субъективный взгляд -- это уже целая система, сформированная из представлений о мире, убеждений и так далее.
 
Да и потом, если хорошо понять, как думает и рассуждает человек, знать его характер и темперамент, выстроиться вполне понятная картина. Другое дело, что эта картина может быть не приемлема для тебя или меня. Но это вопрос не логики, это вопрос ценностей, вещи более высокого, на мой взгляд, порядка.
 
Но вернемся к нашим вулканцам.
 
Скорее всего, конечно, да, вулканцев раздражает аморальность нашего мира. Тут я полностью согласна. Но если они все такие логичные, то почему они не могут понять, что наш мир тоже логичен? Почему вулканцы нетерпимы? Для них неприемлема демонстрация и такой (на фоне вулканцев) умеренный контроль эмоций, они обвиняют людей в нелогичности, но черт возьми... =)))) Наш мир логичен. Наши эмоциональные реакции, будучи природными, обоснованы. Логика не имеет нравственности, морали, гуманности. Логика это логика -- лопата для добывания картошки. Так что или я здесь что-то путаю, или стар трековские вулканцы =)
 
 
 
dzagy, логика -- это стрелка, в этом и минус =)))) А так да, согласна.

[Татьяна Леус]

Впрочем, я действительно не считаю, что эмоции всегда можно предсказать логикой, особенно если учесть субъективный взгляд на разные ситуации: один человек может проявить одну реакцию, а другой - совершенно другую, не считая изменчивости общего эмоционального фона каждого отдельного человека и случайных факторов.

Ну, отношении некоторых людей я, к примеру, совершенно точно знаю, какая будет реакция на то или иное событие.

Скорее всего, конечно, да, вулканцев раздражает аморальность нашего мира. Тут я полностью согласна. Но если они все такие логичные, то почему они не могут понять, что наш мир тоже логичен? Почему вулканцы нетерпимы? Для них неприемлема демонстрация и такой (на фоне вулканцев) умеренный контроль эмоций, они обвиняют людей в нелогичности, но черт возьми... =))) Наш мир логичен. Наши эмоциональные реакции, будучи природными, обоснованы. Логика не имеет нравственности, морали, гуманности. Логика это логика -- лопата для добывания картошки. Так что или я здесь что-то путаю, или стар трековские вулканцы =)

Подождите. Но давайте всё-таки не путать аморальность, эмоциональность и нелогичность.

[dzagy]

Lynatic, я отвечу не на свой вопрос сейчас) просто пришла мысль.
Вулканцы как нувориши. Дорвались до богатств логики и их распирает) Так как никто не идеален, и сами вулканцы тоже, и их контроль эмоций не 100%-ен, назовем это их маленьким личным тараканом. Свой легкий снобизм они тщательно маскируют, но видимо он им таки присущ. Наверняка, обладая настолько развитым умом, быстрым математическим мышлением и феноменальной памятью (то есть все процессы высшей нервной деятельности на высшем уровне), трудно не смотреть на людей круглыми глазами порой.
 
метафора: Человечество как одаренный подросток: азартное, недисциплинированное, лезет во все дыры и громко требует относиться к нему как к взрослому!.. А Вулкан как взрослый: неодобрительно косится на эти выходки, относится снисходительно, но порой в шоке от проявленных талантов). А взрослые как известно ворчуны и моралисты. Поэтому дети и играют над ними всякие шутки).

[Lynatic]

Падающая Звезда, да сумбурный черновик получился =)
 
добавлено через 16 минут
dzagy,

оффтоп

вспомнилось то, что писала в начале =)

Скрыть

[Татьяна Леус]

Просто лучший способ с ними справиться - это опять же логическое мышление. выводы и все такое.

Я бы поставила под сомнение данное утверждение. После прочтения книги по первому фильму "Звёздный путь" я снова засомневалась, что же они всё-таки делают - отказываются от эмоций или контролируют их? Будь это любой другой автор, я бы отнеслась скептически к информации, взятой из книги. Но если сам Родденбери описывает Колинар как ритуал, призванный изжить любые чувства и эмоции в корне... тут остаётся только развести руками. Мне, допустим, стали после прочтения более-менее ясны личные мотивы Спока, побудившие его пройти этот ритуал. Но мотивы всех вулканцев - это черезчур. Знаете, они мне начинают казаться... очень нелогичными!
И если они действительно отказываются от эмоций (а я уже не знаю, что думать), то логика в таком случе, вероятно вообще просто-напросто занимает освободившуюся нишу, потому что "свято место пусто не бывает".
Ой, не знаю, чего-то я тут нагородила...
Но ещё кое-что мне покоя не даёт. Вот вулканцы руководствуются логикой. Хорошо. Но разве где-нибудь сказано, что все они без исключения способны к построению чётких логических связей? Даже не видев всех сериалов я осмелюсь заявить, что нет, ибо в противном случае они все были бы не живыми существами, а компьютерами и вообще это утверждение выглядело бы крайне ненатурально. И тем не менее, в вулканской культуре признаётся логика, логика и только логика. Таким образом, выходит, что определённая - и, очевидно, немалая - часть вулканцев вынуждена пользоваться инструментом, во владении которым испытывает трудности. Быть может даже, серьёзные трудности.
И, кстати, в ряде случаев отказ от эмоций вообще не имеет никакого отношения к логике.

[~Shade~]

Lynatic,

По-моему, субъективный взгляд и эмоциональные рефлексии разные вещи все-таки =) Эмоции мы испытываем одинаковые, так заложено природой (ну если отбросить всю эту мишуру с вулканцами...). А вот субъективный взгляд -- это уже целая система, сформированная из представлений о мире, убеждений и так далее.

Тем не менее, я бы не рискнула утверждать, что логические выводы для каждой конкретной ситуации всегда правильны - слишком много неизвестных факторов: каждая невысказанная мысль или маленькое событие, о котором мы не знаем, могут повлиять на эмоциональную реакцию.
На мой взгляд эмоции, если они есть, не обязаны быть логичными - на это есть логика, а эмоции как бы противовес ей.

Для них неприемлема демонстрация и такой (на фоне вулканцев) умеренный контроль эмоций, они обвиняют людей в нелогичности, но черт возьми... =))) Наш мир логичен. Наши эмоциональные реакции, будучи природными, обоснованы.

Более-менее логичное общество показано только в треке, да и то путь, которым люди к этому пришли, вряд ли можно считать проявлением логики.
Эмоциональные реакции - да, безусловно, это природное. Но, во-первых, люди уже достаточно цивилизованны и для пользы себе же могли бы иногда сдерживаться. Во-вторых, сейчас миром правят не эмоции, а нежелание думать о будущем и других людях, или просто корыстный подход ко всему (кажется, в треке это уже изменилось, так что, полагаю, этот аргумент не в счет, впрочем, если суть людей уже несколько тысяч лет не меняется - сомневаюсь, что изменится и тогда). В-третьих, сами эмоции логике не противоречат.
Вулканцы, скорее всего, так реагируют еще и видя отражение своего же прошлого, через которое они переступили.
Да и все же не только они на нас косо смотрят, но и мы на них - люди тоже их не понимают и считают несколько странными.
 
dzagy,

Дорвались до богатств логики и их распирает)

Очень похоже. Но за 500 лет могли бы уже и успокоиться)
 
Падающая Звезда,

Но разве где-нибудь сказано, что все они без исключения способны к построению чётких логических связей?

Возможно, по началу так и было, но их наверняка просто воспитывают с детства в таком ключе, и им ничего не остается.

оффтоп

в противном случае они все были бы не живыми существами, а компьютерами

На протяжении всего обсуждения у меня в голове вертится мысль, что тема не только о вулканцах, а в треке еще есть и андроиды, тоже обладающие логикой...

Скрыть

[Татьяна Леус]

Более-менее логичное общество показано только в треке, да и то путь, которым люди к этому пришли, вряд ли можно считать проявлением логики.

Кстати, а каким путём люди к этому пришли?

Очень похоже. Но за 500 лет могли бы уже и успокоиться)

Куда там. Сколько они живут? Если не ошибаюсь, лет под 200. Это всего-то таких-то три поколения, всё равно что 200 лет для нас. Разве это срок? Удивительно, что они, как сказала dzagy, вообще так быстро так кардинально поменялись.

Возможно, по началу так и было, но их наверняка просто воспитывают с детства в таком ключе, и им ничего не остается.

Как бы их не воспитывали, но если у человека нет способностей к рисованию, он не станет художником, хоть ты его удуши. Я полагаю, способность к логическим умозаключениям всё-таки не воспитывается или, по крайней мере, не только воспитывается. Если она есть, её разовьют. А если нет, что развивать?
 
 
 

оффтоп

На протяжении всего обсуждения у меня в голове вертится мысль, что тема не только о вулканцах, а в треке еще есть и андроиды, тоже обладающие логикой...

Есть, а что?

Скрыть

[~Shade~]

Падающая Звезда,

Кстати, а каким путём люди к этому пришли?

Человечество пережило войну и чуть себя не уничтожило, и только тогда задумалось.

Как бы их не воспитывали, но если у человека нет способностей к рисованию, он не станет художником, хоть ты его удуши.

Хорошим художником - может быть и нет, но сносным - вполне.
 

оффтоп

Есть, а что?

Можно было бы подумать об особенностях их логики и отличии ее от вулканской)

Скрыть

[dzagy]

Падающая Звезда, вот и я над этими вопросами голову сломала. Само существование этой расы выглядит нелогично. Прямо хоть обрезай свои уши и в корзину выкидывай... я представитель социально-идеологического парадокса!..
но этот вопрос тут уже и мусолили, и мусолили, и.. не могу больше, давай в ЛС позже покумекаем).

выходит, что определённая - и, очевидно, немалая - часть вулканцев вынуждена пользоваться инструментом, во владении которым испытывает трудности. Быть может даже, серьёзные трудности.

тут думаю парадокса нет. дело в том, что и люди так живут. Наш главный инструмент — МОЗГ — у многих неразвит и пользоваться они им не умеют. Логика ведь по сути механизм мышления. У кого то развито мышление, у кого то нет. Но без него то невозможно.
 
К тому же, раз у вулканцев процессы ВНД так круты, их мышление быстрее и эффективнее, чем у землян. Все таки они природно предрасположены к такому пути.
 
Действительно, такие способности есть еще только у андроидов. Но о них в другой теме).
 
А вообще, 2 поколения (500 лет) это очень малый срок. так что можно считать вулканскую расу МОЛОДОЙ, растущей и развивающейся. Отсюда и разные несостыковки, косяки и нелогичность.

[Эрисен Риверс]

А ларчик просто открывался.
Как ни банально звучит, но всё обстоит так лишь потому что так решил автор. Вулканцы логичны и стали таковыми за столь короткий период лишь в силу того, что их такими придумали.
Впрочем все авторские вселенные зависят лишь от воли авторов. А нам, их почитателям, остатся только принимать их и додумывать, что было бы если....
 
Так что я вот сейчас предполагаю, что вулканцы в большинстве своём (подавляющем) столь логичны с силу преобладания полушария, отвечающего за аналитический склад мышления. И это у них генетически заложено.
А вот преобладай у них образное - была бы раса импульсивных и эмоциональных писателей, поэтов, художников и прочих творцов.

[Ashbey]

А вообще, 2 поколения (500 лет) это очень малый срок. так что можно считать вулканскую расу МОЛОДОЙ, растущей и развивающейся. Отсюда и разные несостыковки, косяки и нелогичность.

Ну, про два поколения - это ты преуменьшаешь. Вулканцы ведь успевают дожить до своих внуков-правнуков? У людей за одно поколение считается срок в 25 лет. У вулканцев, видимо, побольше. Но все равно 500 лет - это поколений десять.

[Татьяна Леус]

оффтоп

Можно было бы подумать об особенностях их логики и отличии ее от вулканской)

Ой, боюсь, я эту тему не осилю. Я их только мельком наблюдала, андроидов.

Скрыть

но этот вопрос тут уже и мусолили, и мусолили, и.. не могу больше, давай в ЛС позже покумекаем).

Согласна. Начинать всё заново было бы негуманно.

тут думаю парадокса нет. дело в том, что и люди так живут. Наш главный инструмент — МОЗГ — у многих неразвит и пользоваться они им не умеют. Логика ведь по сути механизм мышления. У кого то развито мышление, у кого то нет. Но без него то невозможно

А в общем-то да. Я как-то упустила этот момент.

А вообще, 2 поколения (500 лет) это очень малый срок. так что можно считать вулканскую расу МОЛОДОЙ, растущей и развивающейся. Отсюда и разные несостыковки, косяки и нелогичность.

Мне ещё интересно, почему на момент уничтожения их было всего-то 6 миллиардов? Как-то... маловато будет! Если они действительно старше землян, а нас уже сейчас 7,5...

Человечество пережило войну и чуть себя не уничтожило, и только тогда задумалось.

Странно. В кои-то веки мы действительно стали настолько рассудительны, что смогли извлечь урок из своих ошибок.

[Raisalyng]

Падающая Звезда,

Мне ещё интересно, почему на момент уничтожения их было всего-то 6 миллиардов? Как-то... маловато будет!

Ибо колонии. Которые никто не считает.

[dzagy]

Raisalyng, о) только что заметила вашу новую зеленую подпись) (или она не новая?)
 
 
Падающая Звезда, про численность вулканцев: это вопрос. то ли дело в колониях, где их много, то ли в том, что плодятся они не часто, живут долго..

[Raisalyng]

dzagy,

оффтоп

да, подпись новая, но вневременная)

Скрыть

про численность вулканцев: это вопрос. то ли дело в колониях, где их много, то ли в том, что плодятся они не часто, живут долго..

За свою долгую жизнь, по человеческим меркам они плодятся не частно, но регулярно

оффтоп

Прямо-таки какой-то эльфийский комплекс - раз живут долго, значит, плодятся мало. Меж тем вулканской вязью по гробнице Сурака писано: живи долго и процветай. А насколько все помним, дети - ни что иное как цветы жизни. То-то же)

Скрыть

[dzagy]

Raisalyng,

оффтоп

вот слоны например тоже живут долго и плодятся мало! и киты тоже) и дельфины кажется.. все, кто живут долго, плодятся мало иначе они бы заполонили, однозначно. может они по натуре чайлд-фри. процветают в индивидуальном порядке.))

Скрыть

[Raisalyng]

dzagy

оффтоп

вот слоны например тоже живут долго и плодятся мало! и киты тоже) и дельфины кажется.. все, кто живут долго, плодятся мало

Правда, ни одному слону или киту не пришло в голову колонизировать парочку соседних миров.
Здесь нужна молодая кровь.
 
P.S. У того же Тувока четверо детей. К слову.

Скрыть

[Ashbey]

За свою долгую жизнь, по человеческим меркам они плодятся не частно, но регулярно

Неужели? У Сарека было два сына, у Тувока - два сына и дочь. Не похоже на чайлд-фри.
Я уж не говорю о том, что пон-фар случается раз в семь лет.

[Raisalyng]

Неужели? У Сарека было два сына, у Тувока - два сына и дочь. Не похоже на чайлд-фри.

Я уж не говорю о том, что пон-фар случается раз в семь лет.

Кхм, встречный вопрос - где я сказал о сходствах с чайдфри? Напротив! Никаким чайлдфри тут и не пахнет.
См. мой предыдущий пост.
Вулканская регулярность размножения с лихвой окупает человечскую частоту. Вот о чем я.

[Ashbey]

Кхм, встречный вопрос - где я сказал о сходствах с чайдфри? Напротив! Никаким чайлдфри тут и не пахнет.

См. мой предыдущий пост.

О чайлд-фри было в другом посте, не у вас. Я отвечаю всем сразу, а не только Вам.
Смысл в том, что размножаются они довольно часто. И семьи у них в среднем довольно многодетные. Более того, в отличие от людей им приходится размножаться раз в семь лет. Иначе - каюк.