Впечатления от ТОС

[Мира]

Elfwine, эти принципы при угрозе войны и впрямь заслуживают восхищения. В нашем мире трудно ожидать от сверхдержав подобной моральности.
 
Eldfell,

Как, собственно, и поступили клингоны.

Да-да, не в обиду их поклонникам, но разница в поведении очень показательная...

[Eldfell]

Ну Федерация - это ни то ни другое, это по-моему из Трека вполне ясно.

Ясно зрителю, но не "отсталому" местному жителю захолустной планетки. Ему это станет ясно, только если он успеет пожить и под Клингонской империей, и под Федрацией. Ну или только под федерацией - хорошее на неизвестное обычно не меняют.

[подруга Арчера]

Я говорю в рамках только той серии, так как методы оккупации клингонов плохо знаю. Но что происходит именно в том эпизоде: клингоны выдвигают ряд требований: "мы возьмём в заложники тех-то и тех, назначим коменданский час, ограничения и и прочее-прочее". Но при этом, как я поняла, никого не расстреливали с ходу, не забирали в концлагеря и не истребляли как вид. Кирк рассказывал о всех этих ужасах, с позиции человека который привык сопротивляться, и возможно на тех планетах, где местное население сопротивлялось, действительно творилось подобное. Но я не думаю, что клингоны, расстреливали бы попросту толерантных аборигенов. Да кому они нужны? А вот когда Кирк предпринимает действия, и устраивает мелкий терракт, это приводит только к ответному насилию. И тогда уже, клингоны в ответ "расстреливают" несколько аборигенов. Но эти ответные действия, вызывает именно агрессия Кирка.
 
Понятно что проблема фашизма очень сложная, как и Борга, и того, что иногда несопротивление приводит только к полному уничтожению. Но поведение Кирка, всё-таки демонстрирует нашу земную психологию во всей красе, причём психологию к сожалению варварскую: ударили- ударь в ответ; не сопротивляешся- значит чмо, нужно презирать. Он же там ясно даёт понять, что ему противно защищать таких трусов. Но я люблю рассматривать ситуацию с разых сторон. И что если выдержать удар, намного храбрее чем дать сдачи.? Гипотетически хотя бы, можно об этом порассуждать. Ведь страх бывает разным, и наверное самый глубинный, -это страх перед унижением, страх выделиться перед стаей, показать что ты увечный, недостойный член этой стаи. Если тебя ударили, и ты не можешь ударить в ответ- это жутко унизительно, по крайней мере по нашим земным меркам. Если ты это терпишь, значит ты униженный человек и недостоин сострадания. А что если копнуть глубже: люди несопротивляются, и в этом их самое главное сопротивление? Ужасно сносить молча удары, но если ты проповедуешь мораль ненасилия, то вполне возможно, что храбрость заключается в том, что ты позволяешь бить себя по второй щеке? И геройство в том, что хотя тебе больно, неприятно и унизительно, ты всё-равно позволяешь себя ударить. Но я конечно де осознаю, что на нашей стадии развития, это утопия. Пока людьми движет доминантность, жажда любой ценой выбраться на вершину, показать себяЮ- несопротивление невозможно. Всегда найдётся тот, кто с радостью прихлопнет несопротивленца. Однако как повод вести пространные беседы, можно представить что где-то, инопланетяне вышли на такую стадию развитию, когда любое насилие для них неприемллемо. Это может выглядеть в действительности ужасно, может быть такое существование в принципе невозможно, но это очень интресная возможность размышлять: возможно ли такое общество? сможет ли оно существовать долго? И можно ли ВООБЩЕ безнасильственно жить на этом свете? В любом случае, если такая расса где-то есть, я думаю, никто не имеет права ей указывать, как правильно жить.
И что касается несправедливого положения Федерации, так я и говорю, если претендуешь на роль мирового добра, тебе всегда придётся только жертвовать. Кто-то другой будет пожинать плоды, но абсолютное добро не может ставить свои интересы вперёд. А поскольку бескорыстное существование для Федерации невозможно,- не может она всегда себя ущемлять, и действовать во благо других видов, я и говорю: Федерация не может быть вселенским добром, мерилом морали, судьёй и учителем правильной жини. Потому что слишком много ограничений.
 
добавлено через 22 минуты
Вот, нашла очень интересную статью о ненасилии, хотелось бы привести пару выдержек. Собственно, мне кажется очень правильно обосновано:
 
А.А. Гусейнов "Этика ненасилия"
 
"Ненасилие нельзя путать с пассивностью. Пассивность представляет собой вызванную отсутствием силы капитуляцию перед несправедливостью. Она заслуживает безусловно негативной нравственной оценки. Более того, по сравнению с ней насилие в качестве ответа на несправедливость является позицией более предпочтительной и достойной; насилие, конечно, ложный путь, но это все-таки путь активного неприятия и борьбы со злом. Сторонники ненасильственной борьбы хорошо знают и придают программное значение словам Ганди о том, что насильственное сопротивление лучше, чем трусость. Отождествлять ненасилие с пассивностью — значит не понимать его природы; помимо огромной внутренней работы и духовной активности, направленной помимо всего прочего и не в последнюю очередь на преодоление страха, оно в практическом аспекте предполагает продуманную наступательную тактику, определенную технологию деятельности, противостояние и воздействие на людей и институты с целью вызвать изменение в их позиции.
 
В действительности, пассивность, смирение не составляют оппозицию насилию, они являются его условием и дополнением. Единственным и достойным вызовом насилию является ненасилие. Необходимо подчеркнуть, что ненасилие представляет собой постнасильственную стадию в борьбе за справедливость. В отличие от пассивности, которая является позицией человека, который не дорос до насилия, оно представляет собой реакцию человека, который перерос насилие. Перерос, помимо прочего, и в том смысле, что выражает более высокую ступень преодоления страха. Можно, говорил Ганди, представить себе вооруженного человека, в душе которого сохраняется страх. Более того, наличие оружия как раз подтверждает это. Ненасилие помимо преодоления физического ("животного") страха требует еще особой духовной стойкости; смелость, мотивированная злобой и мстительностью, трансформируется в этически более высокую и психологически более трудную смелость, мотивированную любовью и справедливостью. Достаточно поставить простые вопросы: "Как проще бороться с сильным и вооруженным противником: с помощью оружия или без него?", "Что легче — убить врага или полюбить его, притом полюбить, имея возможность убить?", чтобы убедиться в превосходстве ненасилия перед насилием по критерию мужества. Ненасилие есть сила бесстрашия, сила в ее чистом, созидательном и наиболее полном (охватывающем чувственную, волевую и духовную сферы) проявлении."

[Мира]

клингоны выдвигают ряд требований: "мы возьмём в заложники тех-то и тех, назначим коменданский час, ограничения и и прочее-прочее". Но при этом, как я поняла, никого не расстреливали с ходу, не забирали в концлагеря и не истребляли как вид. Кирк рассказывал о всех этих ужасах, с позиции человека который привык сопротивляться, и возможно на тех планетах, где местное население сопротивлялось, действительно творилось подобное. Но я не думаю, что клингоны, расстреливали бы попросту толерантных аборигенов.

Смотрю серию. Они озвучивают следующее: за убийство одного клингона смерть 1000 органианцев.
Запрещается собираться группами больше троих, все издания будут проверяться, будет установлен соседский контроль и выбраны заложники. Нарушение любого правила карается смертью. Собственно, слово "заложники" говорит само за себя. Все это буднично озвучивается ДО того, как Кирк и Спок начинают сопротивление. Никого не расстреливают с ходу. Но гарантированно расстреляют за шаг вправо, шаг влево и прыжок на месте.

А вот когда Кирк предпринимает действия, и устраивает мелкий терракт, это приводит только к ответному насилию. И тогда уже, клингоны в ответ "расстреливают" несколько аборигенов. Но эти ответные действия, вызывает именно агрессия Кирка.

Это так, но представим, что нет там офицеров ОФП, начинающих борьбу. Есть просто целая оккупированная планета. Действие рождает противодействие, и даже в самых слабых странах, завоеванных сильными, всегда закономерно возникали движения сопротивления. Будь эта (гипотетически отсталая) раса хоть чуть более боевитой и свободолюбивой - что бы происходило? Попытки защититься и вышеназванные меры клингонов в ответ. Собственно в чем ненатуральность этих аграриев, которых изображали органиане - да никакой самостоятельно развивающийся народ не будет вести себя так по-овечьи, когда на него кандалы надевают.

оффтоп

Не уверена, что стоит поминать Кардассию и Баджор, а хочется.

Скрыть

[Татьяна Леус]

и устраивает мелкий терракт, это приводит только к ответному насилию. И тогда уже, клингоны в ответ "расстреливают" несколько аборигенов.

Насколько я помню, "несколько" исчислялось несколькими десятками. Я бы сказала, по сравнению с этим, взорванный склад боеприпасов, где никто не пострадал - детская забава. Тем более, что в данном случае было уничтожено орудие насилия.

И что если выдержать удар, намного храбрее чем дать сдачи.?

Выдержать удар можно в борьбе с равным. Равенства там не было. Если бы органианцы были теми, кем казались, ситуация их столкновения с клингонами была бы из оперы, когда здоровый детина обижает первоклашку. А так клингоны им были что комары против слона. Смешно смотреть на комаров, которых взяли за крылышки, развели в стороны и велели: "Миритесь", - а вот в положении оных оказаться не хотелось бы. Тем более, что Кирк действительно думал, что защищает беззащитных людей.

[Eldfell]

И можно ли ВООБЩЕ безнасильственно жить на этом свете?

Вспоминаю фрагмент из Книги Астрид Линдгрен "Братья Львиное сердце".

"— Но я же никого не могу убивать, — сказал Юнатан, — ты ведь знаешь это, Урвар!
— Даже если речь пойдет о спасении твоей жизни? — спросил Урвар.
— Да, даже тогда, — ответил Юнатан.
Урвар этого никак не мог понять, да и Маттиас тоже едва ли.
— Если бы все были такими, как ты, — сказал Урвар, — то зло безраздельно и вечно правило бы миром!
Но тогда я сказал, что если бы все были как Юнатан, то на свете не было бы никакого зла."
 
С этим нельзя поспорить, так же как и с тем, что

Можно, говорил Ганди, представить себе вооруженного человека, в душе которого сохраняется страх. Более того, наличие оружия как раз подтверждает это. Ненасилие помимо преодоления физического ("животного") страха требует еще особой духовной стойкости; смелость, мотивированная злобой и мстительностью, трансформируется в этически более высокую и психологически более трудную смелость, мотивированную любовью и справедливостью.

Но если всегда нужны такие люди как Юнатан, которые не могут убить даже для спасения собственной жизни, то нужны и такие люди как Урвар, которые всегда готовы защитить других, пусть даже и силой оружия... по крайней мере до тех пор, пока существуют насилие и насильники.
Или, говоря языком Стар Трека, всегда нужны такие как Сурак ("The Savage Curtain" или "Дикая завеса") и такие как оставшиеся трое. Одни использую последний шанс решить всё мирно, жертвуя собой, другие принимают бой, когда шансов больше не осталось.

[Elfwine]

А поскольку бескорыстное существование для Федерации невозможно,- не может она всегда себя ущемлять, и действовать во благо других видов, я и говорю: Федерация не может быть вселенским добром, мерилом морали, судьёй и учителем правильной жини. Потому что слишком много ограничений.

Конечно верный вывод, но я не совсем понимаю зачем он нужен.
То, что некоторые персонажи(читай - Кирк) считают, что федерация как государство, и мораль его граждан - лучшее, из всего, что может быть - совсем не значит, что это государственная позиция такая. Это просто Кирк такой. Хотя понять его вполне можно.
И никогда Трек своими сюжетами не пытался доказать процитированное выше - напротив, в нем постоянно показывают, что даже вроде как близкие к идеалу федераты, вполне себе способны на ошибки, пороки и вообще недостойное поведение. В том числе и на государственном уровне все это актуально.
Но, главное то совсем в другом - Федерация и федераты стремяться стать лучше, придумывают себе идеализированные принципы, и изо всех сил стараются им следовать, иногда и жертвуют собой за них.
Это и делает федератов, этих людей нашего возможного будущего, такими интересными и притягательными. Тот самый трековский оптимизм и философия Родденберри, разве нет?

[подруга Арчера]

Конечно верный вывод, но я не совсем понимаю зачем он нужен.

То, что некоторые персонажи(читай - Кирк) считают, что федерация как государство, и мораль его граждан - лучшее, из всего, что может быть - совсем не значит, что это государственная позиция такая. Это просто Кирк такой. Хотя понять его вполне можно.
И никогда Трек своими сюжетами не пытался доказать процитированное выше - напротив, в нем постоянно показывают, что даже вроде как близкие к идеалу федераты, вполне себе способны на ошибки, пороки и вообще недостойное поведение. В том числе и на государственном уровне все это актуально.
Но, главное то совсем в другом - Федерация и федераты стремяться стать лучше, придумывают себе идеализированные принципы, и изо всех сил стараются им следовать, иногда и жертвуют собой за них.
Это и делает федератов, этих людей нашего возможного будущего, такими интересными и притягательными. Тот самый трековский оптимизм и философия Родденберри, разве нет?

Всё верно. Но я видать слишком поздно именно до ТОСа добралась, и вот такая позиция Кирка, раздражает. В других сериалах, отношение и к Федерации и к самим себе, у капитанов более самокритичное. Постоянно всплывает первая директива, сомнения насчёт того, а имеют ли они право вмешиваться. И поэтому всё смотрится вполне органично,- да, вот на том этапе, конкретно в 23 веке, Федерация лучшее из того что можно было создать с участием людей. Но никто при этом не утверждает, что это единственный свет мира, потому как может быть в 25 веке, уже будет изобретено что-то лучше. Но во всяком случае, Федерация, её нормы и устои, всегда будут находиться в динамике, - при удачном стечении обстоятельств федеративные нормы будут погрессировать в сторону гуманизма, в случае войн, мятежей, каких-то непредвиденных глобальных событий,- всё откатится назад, приблизившись к режиму клингонов, основателей, боргов, ну или кого ещё. Но а Кирк, своей позицией, -мы несём вам светочь мира, и поэтому я имею права вмешиваться во всё и вся, очень раздражает. Ничтожно мало, для такой высокой должности, сомнений у этого капитана, почти всё время идёт напролом, не стараясь вникнуть: а являются ли люди, и их истины, безусловным добром? А нужно ли поступать так? А имеем ли мы на это право?...
 
Мира- вот касательно агрессии, я и говорила- это нам людям кажется невозможным, что на кого-то наденут кандалы и он не будет сопротивляться. Но давайте исходить из того, что земное мышление имеет ряд ограничений. Это связано прежде всего с нашей психологией, жаждой доминирования и в конце-концов всё сводится к примитивным инстинктам. Но я про то и говорю, а если попытаться хотя бы представить, что есть такая расса, которая никак вообще не будет сопротивляться. Не потому что трусы, а потому что переросли насилие и для них это непреемолемо. Клиногны выдвинули ряд требований и угроз, которые по сути сводятся к борговскому- сопротивление бесполезно. Ну а что если целая раса, вообще не сопротивляется, и ни один её член никогда не тронет ни одного клингона. Зачем тогда их будут расстреливать? Тогда как возможно мораль этой рассы говорит: всё суетно, истинная отвага в том, чтобы защищать жизнь, мой враг это такое же живое существо, и я никогда не смогу причинить ему вред, поэтому я лучше пожертвую собой и своими свободами, чтобы сохранить как можно больше жизней. Там по всякому может быть, но вывод в том, что если ни один член планеты не станет сопротивляться, то клингоны их нетронут. Хотя конечно всегда есть вероятность, что однажды прилетит борг, и ему будет абсолютно всё-равно кто перед ним: отчаянные сопротивленцы или молчаливые пацифисты))) и тогда остаётся надеяться, что борг не включит такой вид в списки расс, пригодных к ассимиляции. У него же там тоже, какая-то сортировка есть..
 
И вот кстати вспомианется одна серия ДС9, где Сиско оказался на планете случайно выживших людей, которые требовали чтобы он подчинился и даже думать не смел, что однажды он вернётся в Федерацию. Там ещё жинщина, такая фанатически рьяная, лидером была. И вот в той серии, Сиско наглядно оказывал сопротивление несопротивлением.

[Eldfell]

Подруга Арчера, меня Кирк этим не раздражает и вот почему.
Федерация существует едва сто лет. Наверняка (и ENT тому подтверждение), всё устроилось далеко не сразу, и Федерация может всего лет 50 как приблизилась к тому идеалу, который так прямолинейно "несёт в массы" Кирк. Плюс ещё совсем недавно была война с Ромуланцами. Не удивлюсь, если не он один испытывает своего рода эйфорию: прошли первые годы мира, система доказала свою жизнеспособность, эффективность и, что немаловажно, позитивность. Конечно люди, которые от отцов и дедов знают, какие разборки были раньше, буквально на их памяти, считают, что Федерация - это самое лучшее и все должны об этом знать.
 
Ну и Первая директива, конечно существует, но думаю, не настолько отточена, как в TNG и DS9, просто потому, что набралось ещё неодостаточное количество прецедентов.

И вот в той серии, Сиско наглядно оказывал сопротивление несопротивлением.

Каюсь, DS9 и VOY не успела посмотреть, но ради такой серии готова начать.

[Татьяна Леус]

это нам людям кажется невозможным, что на кого-то наденут кандалы и он не будет сопротивляться

А полагаете, что если некое существо не сопротивляется чему-то, то ему это нравится?

[Elfwine]

И вот в той серии, Сиско наглядно оказывал сопротивление несопротивлением.

О да, это наверное именно та серия, после которой я окончательно зафанател от Сиско, и понял, что это мой любимый капитан.
 
добавлено через 2 минуты

Федерация существует едва сто лет. Наверняка (и ENT тому подтверждение), всё устроилось далеко не сразу, и Федерация может всего лет 50 как приблизилась к тому идеалу, который так прямолинейно "несёт в массы" Кирк. Плюс ещё совсем недавно была война с Ромуланцами. Не удивлюсь, если не он один испытывает своего рода эйфорию: прошли первые годы мира, система доказала свою жизнеспособность, эффективность и, что немаловажно, позитивность. Конечно люди, которые от отцов и дедов знают, какие разборки были раньше, буквально на их памяти, считают, что Федерация - это самое лучшее и все должны об этом знать.

Согласен, именно по этому я выше писал, что Кирка, как человека, понять можно.

[Eldfell]

О да, это наверное именно та серия, после которой я окончательно зафанател от Сиско, и понял, что это мой любимый капитан.

Напиши, пожалуйста, номер серии (или сезон и название) - скачаю и посмотрю вне очереди, уж очень любопытно.

 

А полагаете, что если некое существо не сопротивляется чему-то, то ему это нравится?

Падающая Звезда, об этом, вроде бы речи не было, только о том что большинству людей трудно принять доктрину непротивления.

[Elfwine]

Напиши, пожалуйста, номер серии (или сезон и название) - скачаю и посмотрю вне очереди, уж очень любопытно.

Не рекмемдовал бы, конечно, так ДС9 смотреть, ну ладно - 15 серия 2-ого сезона "Paradise".

[Мира]

представить, что есть такая расса, которая никак вообще не будет сопротивляться. Не потому что трусы, а потому что переросли насилие и для них это непреемолемо.

Не сомневаюсь, что переросли - потому что органиане (настоящие) всё и вся переросли, энергетическая форма жизни, очень могущественная, копившая мудрость возможно миллионы лет. А вот если бы на самом деле была такая доиндустриальная цивилизация, не выведенная искусственно, люди с самосознанием - вряд ли они бы вели себя настолько пассивно.

оффтоп

Как говорится у Толкина: в сердцах даже самых жирных и робких хоббитов таится очень глубоко искра мужества, и она вспыхивает, когда подступает последняя крайность.

Скрыть

[Eldfell]

Мира, А почему оффтоп? По-моему, очень чётко увязано с темой.

А вот если бы на самом деле была такая доиндустриальная цивилизация, не выведенная искусственно, люди с самосознанием - вряд ли они бы вели себя настолько пассивно.

Над этим стоит подумать, мне как-то и в голову не пришло. Думаю, что гипотетически такое возможно, но вероятность очень невелика. Разве что цивилизация изначально пошла по принципиально иному, не индустриальному и очень отличному от людского пути развития.

Elfwine, Спасибо.

Не рекмемдовал бы, конечно, так ДС9 смотреть

В крайнем случае, пересмотрю ещё раз в порядке очереди - если серия хорошая, уж точно будет не влом.

[подруга Арчера]

А полагаете, что если некое существо не сопротивляется чему-то, то ему это нравится?

Но возможно это существо вообще не задаётся вопросом, нравится- не нравится. Для него это может быть нормой жизни, без которой он не мыслит собственное существование. Мы же не задаём себе вопрос: нравится нам дышать или нет? Мы просто дышим всю жизнь, потому что для нас это неотъемлемая часть существования. А для того существа, может быть совершенно привычным, принимать вещи такими, какие они есть.
 
Спорить насчёт Кирка, конечно по большому счёты смысла не имеет. Всё-таки люди пытались заглянуть в будущее, без малого пятьдесят лет назад. Даже сейчас многие серии, поражают своей смелостью и размахом. Но я видать уже после Вояджера, и ДС9 привыкла к ещё более изысканным и необычным вещам. И поэтому ТОС иногда разочаровывает своей неодназначностью: кажется что с одной стороны, создатели действительно нашли смелость представить будущее таким непохожим на свою эпоху. А потом раз, и что-то провисает. Классический пример- женщины. Набрались храбрости, представили женщин на борту звездолёта, казалось бы заглянули в будущее. Но представить их полноценными членами экипажа, так и не смогли до конца, создатели ТОСа. Или роботы, -в ТОСе много серий посвящённых механизмам и машинам. Иногда совершенно нетривиальные взгляды на технику сценаристы предлагают- машина управляющая планетой, машина управляющая обществом, машина уничтожающая планты и т.д. Но разглядеть разум в машинах, так и не смогли, почти в каждой серии где Кирк взаимодействует с механизмами, всё кончается уничтоженим последних. А ведь сериии есть и по азимовским мотивам, и можно было бы так же, представить точку зрения, что жизнь машины так же цена, как и человеческая. Но я пока, таких серий не видела, однако я ещё только до половины второго сезона дошла. И иногда конечно здорово смущает ТОС, вот этой своей неоднозначностью.

[Eldfell]

Подруга Арчера, а мне неоднозначность в кино обычно импонирует. Приятно ощущать, что за одним слоем можно найти другой, довольно часто третий, а то и четвёртый...

почти в каждой серии где Кирк взаимодействует с механизмами, всё кончается уничтоженим последних

Возможно потому, что в то время фантасты часто задумывались о том, не станет ли человек "домашним животным" компьютера, сумеет ли отстоять свою свободу или даже жизнь в единоборстве с машиной, во много раз превосходящей его по возможностям.

В этом смысле...

оффтоп

...интересна серия "Я, Мадд" компьютер оказывается моральнее "человека-пережитка прошлого" (т.е. Мадда), но столкновение с "пережитком" провоцирует завоеватльские намерения (т.к. пороки "образца" проецируются на всё человечество). Люди, типичные для нового общества побеждают компьютер, но не уничтожают его, а лишь расставляют всё по своим местам.

Скрыть

Под оффтопом спрятала спойлер , на случай, если ты не смотрела серию "Я, Мадд"

...можно было бы так же, представить точку зрения, что жизнь машины так же цена, как и человеческая

Здесь интересно сравнить эволюцию "подменыша" - собственно от серии "Changeling" до 1 полнометражного фильма. В первом случае зонд - своего рода космический безумец, могущественный, но неумолимо зацикленный на уничтожении. Во втором - разумное существо, переросшее самого себя, ищущее свои истоки и новую цель в своей бесконечной жизни.

[Elfwine]

а мне неоднозначность в кино обычно импонирует. Приятно ощущать, что за одним слоем можно найти другой, довольно часто третий, а то и четвёртый...

Аналогично! Для меня это тоже одна из прелестей всего Трека.

[подруга Арчера]

Я люблю неоднозначность в хорошем смысле этого слова, вот например в случае с Вояджером, или тем же Глубоким космосом. Иногда такие серии попадаются, что нельзя точно сказать, хорошо поступили люди, или плохо. Был ли поступок капитана оправданым, или можно было поступить иначе... Вспоминается серия из Вояджера, и эпизод про Тувикса. Финальный поступок капитана, очень и очень неоднозначный, но именно это позволяет размышлять над эпизодом, и каждый раз задаваться вопросом: имела ли право так поступить Джейнвей?
 
Но если речь идёт про Кирка, то все его поступки, неоднозначны для меня в плохом смысле слова. Например, я до сих пор задаюсь вопросом: а вообще, можно ли его рассматривать как хорошего капитана, или за штурвалом Энтерпрайза, сидит испорченный ребёнок, развращённый собственной властью и чувством вседозволености? И такие ощущения, от всего ТОСа. Но не спешу делать окончательные выводы, так как больше половины эпизодов пока не видела.

[Alisa]

...Но если речь идёт про Кирка, то все его поступки, неоднозначны для меня в плохом смысле слова. Например, я до сих пор задаюсь вопросом: а вообще, можно ли его рассматривать как хорошего капитана, или за штурвалом Энтерпрайза, сидит испорченный ребёнок, развращённый собственной властью и чувством вседозволености? И такие ощущения, от всего ТОСа. Но не спешу делать окончательные выводы, так как больше половины эпизодов пока не видела.

В отношении к тому или иному персонажу немаловажную роль играет субъективное восприятие. Можно спорить, хорошим капитаном является Кирк или нет - у каждого свои критерии и градации капитанских качеств. Но вот относительно остальных эпитетов - они категоричны, слишком эмоционально окрашены, не обоснованы и не заслужены.

оффтоп

Кстати, я вовсе не являюсь поклонницей капитана Кирка.

Скрыть

[Eldfell]

Но если речь идёт про Кирка, то все его поступки, неоднозначны для меня в плохом смысле слова

Здесь имеет смысл что-либо обсуждать только в том случае, если будет приведён пример этого самого плохого смысла, и лучше всего не один.

[подруга Арчера]

Здесь имеет смысл что-либо обсуждать только в том случае, если будет приведён пример этого самого плохого смысла, и лучше всего не один.

Да за примерами ходить далеко не надо, я же их уже кучу приводила. Возможно вполне субъективные, но тем не менее, объясняющие почему мне так не нравится Кирк. Вот только тройка таких примеров, чисто навскидку:
 
Сначала Кирк вмешался в дела цивилизации, ведущие компьютерные войны- я уже писала о своих впечатлениях от этого эпизода, ни дать не взять Джордж Буш на авианосце. А в следующей серии Кирк полез в дела аборигенов, принуждая их, якобы добровольно выступить против клингонов. Хотя с самого начала было понятно, ни о какой свободе выбора речи естесственно не идёт, когда якобы " мирные пастухи" отказались от помощи Федерации, Кирк устроил саботаж, который аукнулся "пастухам" наказанием от клингонов, в виде расстрела нескольких десятков человек. Эпизод про планету-рай, -где некое существо Ваал, принуждало аборигенов кормить его. Взамен люди не болели, не старели и собственно жили как в раю. Кирк и туда вмешался, уничтожив Ваала, и велев туземцам радоваться грядущим весёлым перспективам деторождения и любви. Но не знаю, будут ли продолжать так радоваться туземцы, когда на планете начнётся похолодание, вспыхнут болезни, половина женщин будет в муках умирать при родах, и последует неизбежная братоубийственая война. Но Кирку на это откровенно говоря, пофиг. Он помахал аборигенам рукой и улетел в космос. Последствия не его дела,- он ведь почти Бог, вмешивается, разрушает привычный образ жизни, и решает за других, что для них лучше. А потом садится в блестящую ракету и уносится у звёздам, навстречу новым приключениям и тем несчастным, кому не повезёт столкнуться с экипажем Энтерпрайза, и в частности, его бравым капитаном Кирком.

[Alisa]

подруга Арчера, что касается цивилизаций ведущих компьютерные войны и Ваала, то действия Кирка были продиктованы исключительно стремлением обезопасить корабль и экипаж. И я уверена, что любой из капитанов поступил бы также. А в случае с органианцами он выполнял приказ командования, а не действовал по собственной инициативе. Он что, должен был ослушаться приказа?

[Татьяна Леус]

Кстати, надо сказать, командование иногда отдаёт очень странные приказы.

[Elfwine]

Он что, должен был ослушаться приказа?

Ну многие капитаны, если бы сошли приказ недостойным, так бы и сделали(уверен относительно Пикарда, Сиско и Джейнвей).