Система обучения в ВУЗах

[dan]

Capt. Paparazzi, ага, бакалавр -недовысшее. Об том и речь. Степень (точнее, квалификация) "специалист" их устраивает. А это в нашем понимании и есть обычное высшее образование. Кстати, жалобы были от бакалавров. Не брали их на работу. Не в космической отрасли, а во вполне себе земных. Именно из-за степени. Типа - техникум, а нужен полноценный инженер.

[Capt. Paparazzi]

dan, но у них действительно меньше знаний, что такого-то? В космонавтах куча народу вообще с двумя дипломами по 5 лет, да еще и степень. Не думаю, что дело в том, как образование называется, в данном случае)
А может, им просто не хочется, чтобы народ потусил, а потом решил, что им еще в магистратуру надо)

[dan]

Capt. Paparazzi, ну а теперь подумай - человек учился, получил высшее образование (как он считал) - хоп - недостаточно высшее. Для многих областей. Вот нафига?
И я не о наборе в отряд, а вообще, применительно к нынешним реалиям.
Когда в советские времена человек выходил из техникума, он знал, кто он и чем отличается от инженера. И на какие должности может претендовать. А теперь? Вроде инженер, но какой-то не такой?

[Capt. Paparazzi]

dan, ну, по моим наблюдениям, сейчас студенты уже не "получают высшее образование", а учатся по конкретной программе. По-моему, это нормально и гораздо более осознанно, чем было. Даже начинают уже думать о смысле учебы после школы - а не просто "так принято" или "от армии откосить надо")
 
Более того, они могут без особых перейти в другой вуз и даже скорректировать специальность после бакалавриата.

А теперь? Вроде инженер, но какой-то не такой?

А теперь инженер-бакалавр. Захочет работать там, где магистры нужны - пойдет в магистратуру, что сложного? Не думает заранее, где и на каком уровне образования работать - ну и зачем вообще учиться тогда?)

[dan]

Capt. Paparazzi, а раньше не по конкретным учились
Сейчас ещё больше "получают вышку". Вообще, об этом о-очень, ну очень много можно говорить. Если от этой идеи (Болонской системы) не откажутся, что маловероятно, и вовсе не из-за "признаваемости и единой системы сертификации", а по вполне меркантильным соображениям, то через десять-пятнадцать лет привыкнут к этому "сосуществованию" систем. Но фишка в том, что и от специалитета не откажутся (во многих областях - кто такой, к примеру, бакалавр медицины (если это не капитан Блад, конечно ) - фельдшер? а бакалавр философии - это вообще что?) и так и будет у нас "высшее с недостатками", "высшее просто" и "высшее с избытком".

А теперь инженер-бакалавр. Захочет работать там, где магистры нужны - пойдет в магистратуру, что сложного?

Сложность в том, что в большинстве мест пока что нужны либо техники, либо специалисты. А не эти неведомые зверюшки с непонятными знаниями и навыками. Вот реально знаю - человек с дипломом бакалавра приходит устраиваться на работу, инженером. А ему говорят, что он не годится - какое высшее? ты специалист? нет? ну и гуляй. Или техником работай. Ну под другую систему у нас требования заточены. В глазах работодателя пока что бакалавр равно незаконченное высшее. У моего отца 4 курса было. Незаконченное высшее, то есть - среднее-специальное.
И по поводу магистратуры - уже писала - это, по идее, не специальность, а вроде как для тех, кто в науку решил двигать. А на деле, во всяком случае пока что у нас - вообще невесть что. Помимо этого, в большинстве случаев магистратуру оплачивать надо. Бюджетных мест очень мало. Ну, я сужу по трём вузам, два из которых технические.
 
добавлено через 7 минут

Более того, они могут без особых перейти в другой вуз и даже скорректировать специальность после бакалавриата.

Вот кстати, в этом-то весь цимус и суть перехода - сменить социальную систему образования (за счёт общества и во имя потребностей общества) на бизнесобразование (за счёт клиента - всё за ваши деньги). Специалитет предполагает освоение объёма знаний, достаточного для самостоятельного освоения смежных специальностей, на крайняк, при необходимости, прохождения краткосрочных курсов. А классическая двухступенчатая модель построена таким образом, что получаются именно узкие специалисты. А такие спецы, как говорил Прутков, подобны флюсу. При небольшом даже изменении специализации этот выпускник должен идти и учиться опять. И опять, если вдруг что.

[Capt. Paparazzi]

При небольшом даже изменении специализации этот выпускник должен идти и учиться опять. И опять, если вдруг что.

И еще, и еще, и еще, да. Потому что образование вообще меняется радикально. И да, мы с этим ничего не сделаем, это глобальный процесс. Можно плакать по этому поводу, а можно смотреть, куда идет человечество и начинать думать по-новому)
 
Я не знаю, какие такие смежные профессия я, специалист, могу освоить. Никакие, насколько мне известно) Я за свое образование платила, кстати, ничо, жива. И продолжаю платить в новом месте, потому что пора освоить новую специальность. Видимо, я жуткий консерватор, но в патриархате мне жить неинтересно)
 
В общем, не вижу я, в чем ужас))

[dan]

Capt. Paparazzi, а я где-то написала, что это ужас? Я просто считаю эту систему, во всяком случае, в том виде, в котором её у нас "внедряют", ещё менее соответствующей требованиям времени, чем классическую. Единственный её бесспорный плюс, преимущество, в теории - повышение горизонтальной социальной мобильности. Но и тут не всё гладко.
Учиться всю жизнь лучше и проще, к слову, когда тебе исходно дали хороший фундамент, потому, видимо, во многих наших вузах (вон выше Трава писала) как раз на бакалавриате пытаются по привычке дать фундаментальные знания, что находится в прямом противоречии с самой идей двухступенчатого образования. Но не во всех. Вот там, где я работала, ректор прямо заявил: "а зачем нашему студенту математика? Он должен знать, на какие кнопки нажимать". Потом кнопки другие будут и студент пойдёт учиться уже их нажимать. Потому что не знает как оно вообще работает.
Какую смежную специальность ты можешь освоить - тебе виднее. Я, к примеру, по специализации логик, однако преподавала и логику и философию и, больше всего, политологию и социологию. И работала, кстати, социологом в одной госконторе. И курс по обществознанию написала и преподавала.
Я бы за своё образование вряд ли смогла бы заплатить. И так-то уходить пришлось на два года. И многие не могут.
При чём здесь патриархат, я вообще не поняла.
В общем, мы, кажется, о разном разговариваем. Я не плачу об ушедшем и я далеко не консерватор. Но я долго работала в системе высшего образования и продолжаю работать со студентами и школьниками вне её. И я вижу изменения. Не к лучшему. Не потому что раньше трава была зеленее, а потому что я объективно могу оценить общий уровень. И он, к сожалению, низкий и пока не повышается. Если это - требование времени и путь в будущее... ну да - мне такое не нравится.

Потому что образование вообще меняется радикально. И да, мы с этим ничего не сделаем, это глобальный процесс. Можно плакать по этому поводу, а можно смотреть, куда идет человечество и начинать думать по-новому)

Пока что оно радикально не меняется. Пока что оно радикально отстаёт от меняющейся системы коммуникации (в самом широком понимании). И болонская система нифига не радикальное решение этой проблемы. И куда идёт человечество и, главное, куда оно придёт, мы можем только строить догадки.

оффтоп

- Ты куда идёшь, страна?
- Я иду тихонько на.
- Ну работу? На ученье?
- Просто на, без уточненья.

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

И куда идёт человечество и, главное, куда оно придёт, мы можем только строить догадки.

Это мы тут можем только строить догадки - а так-то человечество активно модели опробует уже)

Я, к примеру, по специализации логик, однако преподавала и логику и философию и, больше всего, политологию и социологию. И работала, кстати, социологом в одной госконторе. И курс по обществознанию написала и преподавала.

Ну, ты молодец. А я журналист. Журналист я. У меня нет смежных профессий, есть только другие)

оффтоп

Нет, пиар это абсолютно другое

Скрыть

 
А кем становится логик в бакалавриате?)
 
добавлено через 25 минут

И я вижу изменения. Не к лучшему. Не потому что раньше трава была зеленее, а потому что я объективно могу оценить общий уровень.

Я в системе не работаю, я как раз скорее с новыми трендами дело имею - но из моих знакомых действующих преподавателей многие считают, что изменения как раз к лучшему, в смысле качества.
 
Имхо, для объективности надо как-то больше учебных заведений смотреть, нет?

[Татьяна Леус]

А мне кажется, консерватор - скорее, тот, что считает, что образование должно быть бесплатным и должно быть правом, а не услугой. Вот как, например, я. Если ставить молодого человека в положение, когда он должен сначала идти работать лет до 30, а потом, если денег собрал, то может учиться, то у нас не будет ни одного нормального специалиста. Можно, конечно, говорить о том, что остаётся какой-то процент бюджетных мест - а как на него попасть, если список льготников, идущих вне конкурса, в три раза длинее? Я вот знаю ситуацию, когда девочка, набравшая максимум по вот этим вот нынешним экзаменам, не поступила в ВУЗ, потому что всё заняли льготники.
Я за своё второе высшее тоже платила. Но вот нормальным это не считаю. Лучше бы, как раньше: отработал 3 года по распределению и поступай куда хочешь на третий курс.

[dan]

А мне кажется, консерватор - скорее, тот, что считает, что образование должно быть бесплатным и должно быть правом, а не услугой.

Ну, в этом плане я тоже "консерватор". Хотя применение этого термина к этой ситуации нахожу спорным. Это для нас такой подход "консервативен", потому что у нас это было. А для стран, в которых высшее образование всегда было преимущественно платным, сторонники таких взглядов скорее радикалами покажутся. Вообще, тут спор не старое против нового, что Capt. Paparazzi описывает, а проблема столкновения двух разных парадигм и связанных с ними систем образования.
Есть, как минимум, четыре сферы общественной жизни, в которых, в современном мире, бизнес присутствовать может, но не должен играть ведущую роль. Это оборона и правопорядок (традиционно под непосредственным управлением государства и напрямую с ним связаны), здравоохранение (не медицина, а именно здравоохранение) и образование. Если общество нуждается в здоровых специалистах, оно и должно обеспечивать их воспроизводство. За счёт бесплатных (точнее, оплачиваемых из уже собранных налогов, подобно содержанию армии и полиции) здравоохранения и образования. А медицинские и образовательные услуги - да пожалуйста - для тех, кто хочет волшебного, всё за ваши деньги. Предлагаемая же модель предполагает почти полную коммерциализацию образовательной сферы. И возникает масса проблем самого разного плана. От "экономических" - "кризис перепроизводства" специалистов социально-гуманитарного профиля (всё по рынку - есть спрос на юристов-экономистов-психологов - давайте наоткрываем факультетов и вузов, денех наберём!) до сугубо образовательных, связанных с менталитетом наших людей (знаете, сколько раз я слышала от контрактника "я заплатил, дайте мне знания"? Два! Два раза за более, чем десять лет. А обычно говорят "я заплатил, дайте мне зачёт, экзамен, диплом").
 
Capt. Paparazzi, болонская система представляет из себя не нечто принципиально новое и прогрессивное в образовании, она является попыткой создать единое образовательное пространство (в этом единственном её прогрессивность и новшество, да) на основе существующих не первое десятилетие образовательных моделей, имеющих распространение на территории Западной Европы. Но даже там она даёт сбои, несмотря на близость этих самых образовательных моделей в этой самой Европе. Погугли "Чёрную книгу болонской системы". Но это преодолимо, понятно, что в период перестройки будут некоторые проблемы. У нас же, повторюсь, другая парадигма действует. Продолжает действовать! А соединить эти две парадигмы образования (коллективистскую - "дело общества" и индивидуалистическую - "сфера услуг и личное дело потребителя") пока не удалось. Казалось бы, проще всего было махом отменить старую систему и ввести новую. Так, кстати, и попытались вначале, кавалерийским наскоком. Но, возник вопрос, а что же те, кто специалист? А как же с медициной? И понеслась - здесь оно не годится, там неприменимо.

А кем становится логик в бакалавриате?)

Вот именно. Кем? Нафига он нужен? Специалист может хотя бы преподавать, а бакалавр? Работать лаборантом и копить деньги на магистратуру? А нафига тогда ему ДВЕ ступени, ежели после первой он нигде не нужен в принципе, а не из-за ситуации на рынке труда. И таких ситуаций масса.

но из моих знакомых действующих преподавателей многие считают, что изменения как раз к лучшему, в смысле качества

Им повезло. Либо, что вероятнее, они имеют в виду, что именно профессиональная подготовка стала ближе к действительности. В советские времена не зря существовала шутка на тему "забудьте всё, чему вас учили в вузе". Она, та система, готовила специалистов широкого профиля, с хорошей теоретической базой и минимальными практическими навыками, мол, на месте напильником доведут. Потому как неизвестно ещё, какие конкретно там, на месте, спецы потребны, а с таой теоретической подготовкой этот освоится. А болонская система как раз предполагает выпуск очень узкого, но готового к употреблению спеца. Умеющего, образно говоря, правильно на кнопки нажимать. Но имеющего очень слабое представление о самой сути этого действия. Научили зайца спички зажигать. Повторю - у нас с задачей выпуска таких специалистов прекрасно справлялась система техникумов (при этом и неслабую фундаментальную подготовку давали). Я же говорю не о качестве подготовки узких специалистов, а об общем образовательном уровне. Он низок (заметно ниже, чем у студентов конца 90-х начала 2000-х) и тенденции к его повышению я пока не наблюдаю. Точнее, было вообще катастрофическое падение (в технических вузах) в 2003-2005, потом получше стало, но это совсем отдельная тема.

Имхо, для объективности надо как-то больше учебных заведений смотреть, нет?

Что ты имеешь в виду? Мою фразу про три вуза? Так она касалась конкретно положения дел с магистратурой и лично моего конкретного знания о нём. А не общих тенденций в образовании и общего состояния дел с уровнем подготовки студентов. По этой теме я исхожу из данных, полученных как из личного опыта, так и от знакомых преподов, работающих не только в вузах различного профиля, но и в разных городах. И из различных публикаций. Кстати, пока что, из личного опыта, я знаю только один вуз, в котором действительно качественно дают по-прежнему фундаментальное образование, драконовскими методами, в рамках вроде как болонской системы. По описанию Травы могу предположить, что у них похожая ситуация. Полагаю, что есть и другие вузы, в которых смогли поставить учебный процесс так, чтоб и вроде бы двухуровневая система, но баклавр получается не таким уж узким спецом, как это, вообще-то, предусмотренно в идее двухуровневого образования. А в тех вузах, где её пытаются ввести в оригинальном виде, начинается (и продолжается) выпуск зайцев со спичками. Самое смешное - тот вуз, про который я достоверно и лично знаю, что уровень подготовки там реально высок, главный застрельщик введения болонской системы в РФ, и вообще проводник всяческих "инноваций в образовании", ВШЭ. Ну что уж, у них получилось, а вот у многих и многих - не-а. А страдает образование в среднем по больнице. И, вообще-то, это ни для кого не секрет, что уровень подготовки современных выпускников вузов упал. Что на производство приходят "спецы", которые умеют делать только что-то одно и им очень трудно освоить что-то иное близкое, просто потому, что "их конкретно этому не учили", сам учиться он почти не умеет (его натаскивали на специальность, давали профессию, а не образование), а теоретических знаний недостаточно. Кстати, твои знакомые преподы не из этой славной конторы, ВШЭ?
Ещё раз, все точки над ё.
Я не считаю саму по себе болонскую систему хуже, а советскую лучше.
И не считаю, что болонская система более современная. Потому что это не так. Она более новая, особенно для нас. Вся её современность в самой идее единого образовательного пространства. Ага, ответ на изменения мира. Процессы глобализации. Но сути образования как такового она не затрагивает.
Я считаю эти системы принципиально разными, нацеленными на решение не тождественных проблем и вообще основанными на совершенно различных парадигмах образования.
Также я считаю, что образование не висит в воздухе, а живёт в живом теле общества и связано с ним и через культурные коды и через экономические взаимосвязи. И такие связи в таких количествах устойчивы и за пару лет не меняются.
И ещё считаю, что попытка внедрения двухуровневой системы кавалерийским наскоком катастрофически ухудшила и без того не оптимальное состояние высшего образования. И вместо спецов-бакалавров, готовых приступить к работе, мы получаем недоучек зайцев-со-спичками.
Ко всему прочему, никто не ждёт с распростёртыми объятиями этих самых бакалавров. И куды бедному крестьянину податься? Почему специалист может подавать заявку на предварительный отбор в отряд космонавтов, а бакалавр - нет?
P.S. Кстати, а никого не смущает то, что в разных странах разные системы среднего образования? Разные сроки обучения, разные программы? Нет? И что в каждой стране средняя школа даёт, в принципе, хоть какую-то подготовку к поступлению в высшую. И, удивительное дело, связаны между собой неким образом средняя и высшая школа. Нет? Так почему это, интересно, не среднюю школу взялись унифицировать, а высшую? Почему сертификат о среднем образовании признаётся, а для высшего проблемы есть?

[Capt. Paparazzi]

Вот именно. Кем? Нафига он нужен? Специалист может хотя бы преподавать, а бакалавр?

А, я думала, ты знаешь, кем)
Я просто не представляю, что вам такого давали в специалитете, что прям сразу позволяет преподавать, а бакалавру - нет) У меня, например, никакой педподготовки не было) Кстати, заочное высшее - это нормальное высшее или не очень?)

болонская система представляет из себя не нечто принципиально новое и прогрессивное в образовании,

Э, ты что ли, думаешь, я про нее говорю, что это новое?)) Нет, не про нее)) Она, конечно, вчерашний день)

Вообще, тут спор не старое против нового, что Capt. Paparazzi описывает, а проблема столкновения двух разных парадигм и связанных с ними систем образования.

Не знаю, как я тут описываю, мне показалось, что это у вас тут такой спор, простите) Для России это ведь новое, и у меня впечатление, что ты им почему-то недовольна)

И, вообще-то, это ни для кого не секрет, что уровень подготовки современных выпускников вузов упал.

"Ни для кого не секрет" это очень легковесное заявление, недостойное, по-моему, специалиста
Вот по моей постоянной работе со студентами на производстве - в моей профессии никуда он не упал) В регионах как был хреновый, так и остался, а на нормальных профильных факультетах стало лучше) Но это такая народная социология, что ею можно только сидя на завалинке оперировать)
 
Татьяна Леус, это в другом смысле консерватор, пардон Это как республиканец, в смысле против патернализма))

[dan]

А, я думала, ты знаешь, кем)

Нет, не знаю. Именно потому, что не представляю, как в профессиях, изначально предполагающих некоторую оторванность от практики, можно получить практическую специализацию. А именно в этом изначальный смысл двухступенчатой системы высшего образования. Бакалавр - практик. Почуял позже или проявил во время первой ступени обучения тягу к теории - пожалте в магистратуру. Логика, конечно, есть прикладная, но всё же это, в первую очередь, теория. Что такое прикладник этик или религиовед, я вообще не представляю.
Именно педагогической подготовки у нас не было, у нас были курсы по методике преподавания и педпрактика. У меня в дипломе так и написано "Философ. Преподаватель философии".

Я просто не представляю, что вам такого давали в специалитете, что прям сразу позволяет преподавать, а бакалавру - нет)

Курс в полном, а не урезанном объёме. Именно расчитанный на то, что выпускник уже может работать преподавателем. Для бакалавров это не предусмотрено. В принципе, бакалавриат вполне может давать и право преподавания, но с ограничениями. Тут надо по специализациям смотреть. Но вряд ли выше средней школы, да и то... Вот как выпускники педтехникумов - только в младших классах. Или - из истории - прадед мой закончил учительский институт - были такие учебные заведения до революции и образование считалось высшим. А вот после войны сочли, что недостаточно высшее для преподавания в старших классах. И его отстранили, несмотря на заслуги и орден.

Кстати, заочное высшее - это нормальное высшее или не очень?)

Смотря в какой области В медицине - не очень Вообще, зависит от условий. И трактовки термина "образование". Вообще-то отечественное заочное образование было скорее для соблюдения формальностей введено. Вот человек уже работает и уже всё знает, но корочек нет. Вот и идёт на заочку, чтоб всё было в ажуре и карьерный рост не пострадал. По сути, именно образования на заочном частенько не дают, дают э-мм сертификат ну и некоторый объём знаний по специальности и вокруг неё. Впрочем, я с заочниками мало сталкивалась. Наверное, где-то и всерьёз учат.

Э, ты что ли, думаешь, я про нее говорю, что это новое?)) Нет, не про нее)) Она, конечно, вчерашний день)

Ну так надо уточнять, о чём ты говорила.

оффтоп

Я логик, а не вулканец , К тому же даже у них с дистанционной телепатией напряжёнка

Скрыть

Я-то говорила именно о ней! Именно о двухступецатой системе как одном из главных принципов болонской системы.

Не знаю, как я тут описываю, мне показалось, что это у вас тут такой спор, простите) Для России это ведь новое, и у меня впечатление, что ты им почему-то недовольна)

Не спор, а обсуждение И да, я (и не только я) недовольна. А вот у меня впечатление, что ты довольна только потому, что оно новое Во-первых, не такое оно и новое - нас в 1992 году ещё на бакалавров набирали. При этом умудрились в 4 года запихнуть программу 5 лет! В полном объёме! Только язык сократили, мне потом разницу пришлось досдавать. Потому что тогда оно действительно было новое и совершенно непонятное. Через три года вернулись к специалитету. Во-вторых, я уже давно убедилась, что не всё новое - хорошее или лучше старого. В-третьих, я уже довольно подробно описала и что мне не нравится в самой идее болонского процесса - смена парадигмы. Замена образования на обучение (а иной раз - просто натаскивание, дрессировку) с одной стороны и превращение сферы образования в часть сферы услуг, тенденция к его почти полной коммерциализации - с другой. Извини, но когда выпускник вуза умеет работать и думать только по освоенным трафаретам, с моей точки зрения он не получил образования.

"Ни для кого не секрет" это очень легковесное заявление, недостойное, по-моему, специалиста *

Возможно. Но у нас тут, вроде бы и не научный диспут. Ладно. Может, это не секрет для моего круга знакомых, как преподавателей, жалующихся уже не на традиционные лень и пофигизм студентов

оффтоп

(кстати, меня, в мою бытность преподом, склонность некоторых студентов врать больше раздражала)

Скрыть

, а на их незамутнённое сознание и неспособность к мышлению, так и инженеров, ставших уже мало-мальски начальниками и страдающих от неспособности новых кадров решить поставленную задачу, если она хоть чуть-чуть отличается от шаблона. Ну и этих наших интернетах нет-нет, да и звучат из разных уголков на разных уровнях плачи о слабой подготовке молодых специалистов и вообще падении общего уровня. Потому я и использовала эту фразу. А тебе пруфы нужны?

в моей профессии никуда он не упал)

Да? Ну, тебе виднее.
Вообще, в целом, я не могу, конечно, утверждать, что именно введение болонской системы в обязательном порядке ведёт к падению уровня образования специалистов. Понятное дело, что тут и других факторов полно. Но его вклад в этот процесс у меня не вызывает сомнения. И дело даже не в самой системе, а в том, как её вкорячили в существующую, как всё переломалось. И не надо говорить, что это был ответ на вызовы времени, что обусловлено изменившимися социально-экономическими условиями и тд. и т.п. Я, вспоминая бессмертную фразу Виктора Степановича, могу сказать, что, может быть, и хотели как лучше, но вышло как всегда.

[Capt. Paparazzi]

И не надо говорить, что это был ответ на вызовы времени, что обусловлено изменившимися социально-экономическими условиями и тд. и т.п

Ой, я таких длинных слов не знаю)) По-моему, просто хотели упростить людям возможность учиться по всему миру, где такая же система, да и все. Ну, мож, еще российские вузы в мировые рейтинги вписать, не знаю)
 
Мне вообще не нравится существующая система обучения как таковая, к тому же я думаю, что процентов 80% студентов идут в вуз не за образованием, а "так принято". Так что какая там система - это все едино, кто-то учится, кто-то просто оценки получает) Я в принципе за то, чтобы вуз был платным, а для сильно умных - стипендии на учебу и поощрения (как в тож Вышке, кстати), плюс дешевые кредиты и оплата от компании, например. Остальным колледжи. Или курсы. Или пусть вообще сначала поработают год и подумают, кем быть. А так система плодит специалистов, которые, в общем-то, и не собирались специалистами становиться.
 
Но в целом я просто не парюсь, честно говоря. От моих переживаний за систему ничо не изменится, зато я могу стажерам вправить мозг. Иногда))
 
И я, кстати, заочник-специалист) Вот прям даже и не знаю, почему это я у тебя хуже бакалавра получаюсь :D
 
добавлено через 4 минуты

Ну так надо уточнять, о чём ты говорила

Я говорила, что пока мы тут ругаем Болонскую систему, уже скоро другую начнут вводить)) Ну, относительно, конечно, скоро))

[dan]

И я, кстати, заочник-специалист) Вот прям даже и не знаю, почему это я у тебя хуже бакалавра получаюсь * * *

Где это у меня написано, что хуже?

оффтоп

Я вообще не люблю оперировать понятиями хуже-лучше. Они слишком субъективны, неопределённы и при этом категоричны. Я честно говорю что мне лично нравится, а что нет. И почему. Вот я не могу сказать, что тот же новый Трек хуже, зато могу сказать, что он мне не нравится. И чем. И даже пыталась, но на меня набросились всем кагалом, прям как на опухоль

Скрыть

У меня написано, что:
- зависит от условий;
- знания даются и фиксируется статус посредством квалификационного свидетельства;
- заочники, чаще всего, уже обладают профессиональными знаниями и им, собственно, только сертификат и нужен;
- возможно, где-то учат очень здорово и дают именно образование, а не только сертифицируют знания, которыми, по идее, большинство заочников и так уже обладают, ибо работают по этой специальности;
- лично я не могу сказать многого о качестве заочного образования, потому что мало с заочниками сталкивалась.
Вот где здесь написано, что заочник-специалист хуже бакалавра? А? Или из чего это следует? Не, при желании (и наличии СПГС) можно, конечно, сделать из третьего пункта приведённого списка и такой вывод, но он будет сильно притянут за уши.

оффтоп

Вот как люди умудряются читать то, чего нет? Вот за это и не люблю письменную речь - никогда не знаешь, что там человек вычитает. Как там у Симонова - "В письмах всё не скажется и не всё напишется. В письмах всё нам кажется, что не так услышится." Не кажется, блин

Скрыть

Вообще, в советские времена заочное образование именно как образование действительно считалось менее качественным, нежели очное. Но кому какое дело до этого образования, если человек уже специалист со стажем? В общем, если был выбор взять очника без опыта или заочника с опытом, выбор был в пользу заочника. Впрочем, для очников была система распределений, чтоб они без работы не остались и заодно обучение отработали Но вот как из этого следует, что заочник специалист хуже баклавра - я просто не могу себе представить Так что, я даже и не знаю, почему это ты у тебя хуже бакалавра получилась

По-моему, просто хотели упростить людям возможность учиться по всему миру, где такая же система, да и все.

Именно в этом основная и главная идея болонской системы. Но если в Европе она имеет исторические корни и её структура и принципы близки хотя бы части европейских образовательных систем (да и то там возникли проблемы), то в России она вошла в противоречие со всем образовательным укладом и именно поэтому пока что нанесла больше вреда, чем пользы.

Мне вообще не нравится существующая система обучения как таковая, к тому же я думаю, что процентов 80% студентов идут в вуз не за образованием, а "так принято".

Существующая ныне мне не нравится категорически и это одна из причин, по которой я ушла. Существовавшая прежде не отвечала требованиям времени, но вполне могла быть модернизирована без коренной ломки. Потому что современная проблема образования состоит, как мне кажется, в изменившемся восприятии мира и информации о нём. В общем, существует противоречие между традиционными способами подачи материала (даже и с использованием "современных технологий") и изменившимся способом восприятия информации. И тут надо либо придумывать новые методики (а их уже пытаются и придумать и обкатать), либо всё же упорно сохранять традиционные методы, переламывая (точнее, обучая им дополнительно) сложившиеся у ребёнка способы восприятия. В

оффтоп

от, буквально, сиюминутный пример: у подруги сын вполне современный по восприятию информации. Школьник. Не глуп, скорее даже очень умён, но совершенно нетекстовый человек. Это, по моим наблюдениям, вообще распространено нынче - текст, особенно сложный и большой (тем более - не художественный), пролетает насквозь. Ну, клиповое мышление, в самом широком понимании. В общем, ему надо было подготовиться к сдаче математики. Намаявшись, подруга просто заставила учить определения и базовые формулы. Наизусть. И рассказывать. Выучил. Внезапно стал понимать тексты и математику!

Скрыть

Это если говорить именно об образовании. И начинать тут надо явно не с высшей школы. Да и вообще, учитывая скорость, с котой развиваются технологии в области информации, возникает вопрос - а в состоянии ли в принципе образование угнаться за ними, передавать накопленные знания (не опыт, не только его, тем более, что он вообще устаревает быстро) способом, наиболее понятным вот этому даже не поколению. За изменяющимся миром. И что, вообще, тогда образование? А обучение профессии - оно всегда, по большому счёту, происходит на месте. Моя первая профессия (не считая полученной в школе) - токарь. Получила на месте, на заводе. Ты, как я понимаю, журналистом стала не потому и не после того как получила диплом. Понимаешь, обучение и образование - не тождественны. Но вообще, это ну очень большая и сложная тема.
 
добавлено через 1 минуту

Я говорила, что пока мы тут ругаем Болонскую систему, уже скоро другую начнут вводить)) Ну, относительно, конечно, скоро))

Ну, поживём - увидим

оффтоп

и далее по тексту

Скрыть

. Я-то именно о двухступенчатой системе говорила, которая есть продукт введения болонской системы, и ты, насколько мне помнится, вступила в беседу именно на это ноте, по поводу бакалавров, не потребных Роскосмосу.

[Capt. Paparazzi]

И что, вообще, тогда образование? А обучение профессии - оно всегда, по большому счёту, происходит на месте

Вот ваще не спорю) Почему меня и удивляет, что тебе бакалавр кажется недоделанным) А если ты о том, что каким-то работодателям он кажется недоделанным - нафиг таких работодателей. Кроме Роскосмоса, конечно))))

по поводу бакалавров, не потребных Роскосмосу. *

Я за Роскосмос и вступила, да) И против трактования их требований извне)
 
А дальше мне лень, фсё))

[Найотри]

dan, проблема именно в том, что образование само по себе, а работа сама по себе. Никто с работодателями всей страны не договаривался, чтобы они пересмотрели своё видение достаточного образования и переписали критерии приёма на работу. Кто-то сам подстроился, изучил вопрос и написал, что ему от будущих работников надо (хватит ли им бакалавра или не хватит), кто-то продолжает судить по старым меркам, а кто-то борзеет и требует даже дворника с вышкой. Т. е. изменения произошли только внутри системы образования, а в смежных многое осталось по-старому. Это как я сейчас смотрю на пенсионное законодательство и рынок труда: всё порываются продлить пенсионный возраст, в то время как работодатели недолюбливают возрастных работников, не любят их брать. До сих пор вспоминаю заметку, где мужик покончил жизнь самоубийством, потому что не смог найти работу: собеседования начинались с "Чего вы хотите, вам же 40 лет!". Ну и как в таких условиях проработать до 66 или сколько там собираются предлагать работать? И никакой управы на них нет. Так что проблема не в том, хороша или плоха Болонская система, а в том, что она существует сама по себе, не имея особого отношения к другим сферам жизни.

Курс в полном, а не урезанном объёме. Именно расчитанный на то, что выпускник уже может работать преподавателем. Для бакалавров это не предусмотрено. В принципе, бакалавриат вполне может давать и право преподавания, но с ограничениями. Тут надо по специализациям смотреть. Но вряд ли выше средней школы, да и то... Вот как выпускники педтехникумов - только в младших классах. Или - из истории - прадед мой закончил учительский институт - были такие учебные заведения до революции и образование считалось высшим. А вот после войны сочли, что недостаточно высшее для преподавания в старших классах. И его отстранили, несмотря на заслуги и орден.

Ну вот те, кто учились в моём универе (в Харькове), могли преподавать только в школе или техникуме (и т. п. заведениях), если были бакалаврами или специалистами. А преподавать в вузах могли только магистры. Курс методики преподавания в высшей школе читали только магистрам.

[dan]

Вот ваще не спорю) Почему меня и удивляет, что тебе бакалавр кажется недоделанным)

Потому что это - не есть высшее образование! Потому что образование и профессиональное обучение суть не тождественны.

Я за Роскосмос и вступила, да) И против трактования их требований извне)

Уточни. Мне лично понятно так: специалитет даёт достаточный уровень, а бакалавриат - нет. Согласно этим требованиям. Специалитет традиционно и есть наше классическое высшее образование. Следовательно, бакалавриат - недостаточное высшее образование. У тебя иная трактовка?
Найотри, система образования, если можно так выразиться, вписана в тело общества. Даже в душу его, скорее. И дело не только в косных работодателях, а и в общем менталитете и в существующих нормативных положениях. Потому-то я и считаю, что такое "нахрапистое" внедрение новых квалификаций неприемлемо. Оно просто не воспринимается - раз, не вписывается в сложившуюся систему - два. Надо же не только систему образования менять, но и систему производственных статусов и должностных обязанностей в привязке к образовательному статусу etc. Особенности требований частных работодателей - вообще на их личной совести, до тех пор пока они не вступают в конфликт с трудовым законодательством (если оно вообще кого-нибудь волнует). Про предпенсионный возраст - это вообще совсем отдельный разговор.

А преподавать в вузах могли только магистры. Курс методики преподавания в высшей школе читали только магистрам.

У нас читают специалистам, если это вообще предусмотрено специальностью. Но вообще-то, выпускник-специалист любого направления, если проявил себя, может быть оставлен на кафедре (как правило, с поступлением в аспирантуру) и привлечён к преподавательской деятельности в качестве ассистента (ежели такую склонность имеет). Что же касается лично моей специальности, то тут просто выбора нет. Извините, а чем, вообще, может заниматься выпускник философского факультета? Либо преподаванием, либо философией (типа науко). Не - так-то чем угодно, но в дипломе-то что писать?

[Capt. Paparazzi]

Курс методики преподавания в высшей школе читали только магистрам.

Наконец-то прозвучало, что вообще такой курс существует! Я специалист из старой системы из МГУ - у нас не было никакой педагогики вообще!
 
добавлено через 2 минуты

Мне лично понятно так: специалитет даёт достаточный уровень, а бакалавриат - нет. Согласно этим требованиям. Специалитет традиционно и есть наше классическое высшее образование. Следовательно, бакалавриат - недостаточное высшее образование. У тебя иная трактовка?

Для них, очевидно, недостаточно. Но они ж не говорят, что это не высшее. Ну, набирали ли бы они людей "со степенью доктор наук", ты б не решила, что они только докторов степенью считают?) Про спецаилистов, я думаю, они просто стариков, прости господи, учитывают. Я вот на 2 года только опаздывают по возрасту))

[dan]

Я специалист из старой системы из МГУ - у нас не было никакой педагогики вообще!

Я специалист из старой системы МГУ - у нас было!
Именно курс методики преподавания, о чём я и писала. А педагогики - не было. Это - не одно и то же!

[Capt. Paparazzi]

dan, да без разницы, у нас ничего с таким словом не было))) Аспиранты преподают, обходятся как-то без нее)))

[dan]

Для них, очевидно, недостаточно. Но они ж не говорят, что это не высшее.

Я тоже не говорю, что оно не высшее. Я говорю, что оно второй свежести ниже специалитета. И не очень понимаю, нафига нам пятое колесо, когда есть люди с нехудшим, но не высшим образованием. Да здравствуют техникумы!
Между прочим, самые сильные студенты в моей практике были как раз выпускники техникумов.
А вообще - да! Я говорю - оно по факту не высшее. И даже не совсем образование. Оно - специализированное профессиональное обучение. Ну написано - высшее, лады, будем так считать. Правда, на заборах тоже пишут, но забор - не правовой акт.

[Capt. Paparazzi]

dan, но оно правда ниже, раз курс короче! Чотакова-то!))) Пусть магистрами делаются, тогда и полетят! (насчет того, что магистратура наука - нууу, с-диплом тож ведь считается серьезнее, чем квалификационная работа все-таки. По мне, так наука все одно раньше доктора не начинается))

Да здравствуют техникумы!

Я давно говорю, что нечего всех подряд в вузы брать)))

оффтоп

Если чо, у меня год средне-специального есть

Скрыть

[dan]

наука все одно раньше доктора не начинается

Ой, как ты заблуждаешься
По секрету (Полишинеля ): наука со степенью вообще имеет неярко выраженную корреляцию

оффтоп

И я это не как чайник без свистка от обиды заявляю. Меня лично на степень не ради науки, а ради административки пихали. Но я свалила!

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

dan, ну вот видишь, значит, магистратура тоже не про науку)))

[dan]

Ой, не передёргивай. Я ж в раж войду
Ты не путай теорию, мой друг, с древом жизни
Конечно, не про науку, а про склонность к ней. На том же Западе (призносить с придыханием ) действительная научная степень - докторская. Но на самом-то деле наука и степень и у нас и у них - весьма неоднозначное явление. Ой. Ну, может, уж сюда-то мы не полезем? А?