"Зеркальная" вселенная

[astaras]

Насчет долговечности тоже серьезный вопрос- ни одна демократия не просуществовала дольше Римской империи и Египетского царства. Вот только не надо искать у тех же римлян и греков элементы демократии. Какая демократия при рабовладельчестве? Да и на существовавшие демократические процедуры, когда считали нужным, плевали!

Ну вообщето сравнивать современные демократии, а уж темболее демократии будующего с демократиями прошлого, нельзя - разные ступени общественного (заметь не научного) развития, развития права и идеологии, а как следствие, мышления (тот же Арестотель считал, что "демократия" в Греции держится благодаря рабовладельчеству. Конечно, по нашим меркам демократией там и не пахло, но если смотреть со стороны Древних Греков, очень даже может быть...
 
 
Да и кстати, вот ты написал Римская Империя и Египетское царство - так вот Римская Империя - это не демократия (империя и демократия вещи не совместимые), Египетское царство - тоже было монархией.
Но если и смотреть на Римскую демократию, то надо смотреть более ранний период этого государства: республиканский период (вот где процветало равенство и развивалась наука с правом), а не имперский (когда Рим начал разваливаться).

[maskaradnik]

Да и кстати, вот ты написал Римская Империя и Египетское царство - так вот Римская Империя - это не демократия (империя и демократия вещи не совместимые), Египетское царство - тоже было монархией.

Но если и смотреть на Римскую демократию, то надо смотреть более ранний период этого государства: республиканский период (вот где процветало равенство и развивалась наука с правом), а не имперский (когда Рим начал разваливаться).

Вообще-то я и писал о Риме и Египте, как о наиболее долгих империях, с которыми никакие демократии не сравнятся. В какой-то период в Риме у сената была власть, но от этого демократией его тоже не назвать. На мой взгляд, соотношение власти императора и сената заключалось в личной силе императора. Если император- сильный и волевой человек, то плевать он хотел на сенат и противостоять ему было тяжело, а если слабый- его оттесняли на второй план...
 
Но что говорить о прошлом? Действительно это более ранние этапы развития. А в настоящем и будущем автократии не место. Империи изжили себя в начале 20го века. *еще раз вспомню о параллельности технического и социального развития)))*

[astaras]

А, ну если так, то извини, не понял тебя сразу. А так рассуждать можно бесконечно, скажу лишь, что демократия в Риме не ограничивалась Сенатом, не забывай про народные собрания.

[maskaradnik]

оффтоп

А так рассуждать можно бесконечно, скажу лишь, что демократия в Риме не ограничивалась Сенатом, не забывай про народные собрания.

Она не ограничивалась, поскольку её там просто не было, по крайней мере в нашем понимании... Вот какая демократия, когда всё делают рабы, а решают патриции- причем неважно, пускай и голосованиями?)))

Скрыть

[Elfwine]

Как то вы очень просто с древним Римом обходитесь, тем более с до-имперским.
Моментов демократии до Цезаря было весьма много, и рабами всё не так просто было.
 
Вот знания в голове освежу - может присоединюсь к беседе.

[Mad-Dan]

Насчет долговечности тоже серьезный вопрос- ни одна демократия не просуществовала дольше Римской империи и Египетского царства. Вот только не надо искать у тех же римлян и греков элементы демократии. Какая демократия при рабовладельчестве? Да и на существовавшие демократические процедуры, когда считали нужным, плевали!

CША оплот демократи.... Но вот рабство отменили почему то в 19 веке только. права негров поллными стали лет 50 назад

[maskaradnik]

Но вот рабство отменили почему то в 19 веке только.

У нас тоже... Только у них рабы- негры, а у нас свои же. Тем более что отменили в США в 19м веке, а появились Штаты в 18. За 100 лет такой прорыв. Да и вообще, кто говорит, что США в 19 веке были демократической страной?..

[Elfwine]

Только у них рабы- негры, а у нас свои же.

Что значит у них "не свои"? Кто-же "свои" в США тогда, тем более в раннем США? Индейцы чтоли?

[astaras]

Вообще то называть США оплотом демократии я бы не стал. Ну посудите сами: мнение народа там сейчас почти ничего не значит (таже ситуация с Ираком), а смертная казнь в отдельных штатах - я бы сказал так, у США своя демократия, свое понимание ее смысла и своя трактовка. И эту "свою демократию" они пытаются навязывать другим странам мира. Лезут в чужую внутреннюю политику и т.д. А по сути выступают агрессором.
 
ЗЫ. Эк куда нас товарищи занесло. Вроде все начиналось про зеркальную вселенную, а теперь сидим и перетераем современную политическую обстановку в мире.

[maskaradnik]

Что значит у них "не свои"? Кто-же "свои" в США тогда, тем более в раннем США? Индейцы чтоли?

Белые. Европейских поселенцев имею в виду... Те, чьим государством и было США. Кто его сотворил. Это ни негры, ни индейцы.

[Cochrane]

maskaradnik:

Ой-ой-ой! И что же?? Всем в казармы заселиться и подъем по тревоге, "чтобы не распасться"?? Как раз демократия-то и направлена на достижение интересов общества, поскольку им управляется, а империя защищает в основном правящие группы или сословия и их интересы- остальное общество на власть никак повлиять не может...

Странно ты говоришь. При чем здесь казармы вообще? Просто, я считаю, что социализм - наиболее здравая и правильная идеалогия постройки государства. А уж как где ее воплощают в жизнь...
 
Не понятно, почему такое рвение к демократии? Просто интересно, ну вот почему все стали считать ее наиболее правильным путем развития?
Кстати, любая власть - это власть не общества, а правящей верхушки. Власть общества - это анархия, когда каждый руководствуется принципами, которые ближе к сердцу.
 
 
Mad-Dan:

CША оплот демократи.... Но вот рабство отменили почему то в 19 веке только. права негров поллными стали лет 50 назад

Ммм...США - оплот демократии? Можно как-нибудь аргументировать это? Потому что для меня это, честно, звучит немного диковато, потому что власть в ее нынешнем предствалении в США являет собой пример загнивающего аппарата, который начинает руководствоваться совершенно "недемократическими" методами управления.
 
Кстати, кто-то здесь упомянул, что государство-империя и демократия несовместимые вещи. США - единственная оставшаяся империя, которая уже прошла больше половины пути к распаду. Ну, что-то вроде краха СССР их ждет...вопрос недолгого времени.
С ролью мирового "полицейского" еще никто не справлялся.

[maskaradnik]

Кстати, кто-то здесь упомянул, что государство-империя и демократия несовместимые вещи. США - единственная оставшаяся империя, которая уже прошла больше половины пути к распаду. Ну, что-то вроде краха СССР их ждет...вопрос недолгого времени.

С чего ты такое взял?? Ни одного аргумента не привел. У них сильнейшая в мире экономика, производительность труда, индустриальность, наукоёмкость и тд. Твой любимый СССР почти не развивал ничего кроме военки, отрабатывал ресурс устаревших станков и нефть перекачивал, в то время как США непрерывно внедряет инновации в производство.

С ролью мирового "полицейского" еще никто не справлялся.

А почему нет? Деньги и влияние позволяют. Да и кто-то должен дикарей жизни учить. Те же иракцы и не знали, наверное, что значит "жить цивилизовано", да и мир надо освобождать от тиранов.
 
США и Евросоюз добились высокого уровня жизни. А твой социализм доказал свою нежизнеспособность. Поскольку если нет стимула, то нет развития.

[Дроу]

maskaradnik, знаешь, если мир надо освобождать от тиранов то начать надо с Буша, который (*ать его) Сербию бомбил, Ирак бомбил, и ща соьирается Иран бомбить(благо последние закупили наши ПЗРК, так что америкосовским Стелсам недолго летать осталось).
А насчет их кономики и развитости, видишь ли( если ты вэто конечно веришь),
Атлантида когда-то тоже была самой развитой и канула в небытие.

[Cochrane]

maskaradnik, 1. Я, кажется, сказал, что способы реализации социализма оставляют желать лучшего, поэтому все что ты тут про СССР примел, мягко говоря, ни к месту, ибо я про него ничего не говорил.
2. Почему США идет к развалу? Ну, это происходит с любой империей. Экономика США держится на долларе, который покупают остальные страны. Им так выгоднее, но это не на всегда. Внешний долг США - более 9 трл. долларов. Социальная сфера практически не развивается, т.к. основной упор Бушевской коалиции основан на внешней политики.
Да и на внешней арене США потеряло тот коэффициент доверия, что был раньше.
Я не говорю, что США непременно скоро развалица...просто там гораздо больше проблем, чем просто говорить "их нет".

А почему нет? Деньги и влияние позволяют. Да и кто-то должен дикарей жизни учить. Те же иракцы и не знали, наверное, что значит "жить цивилизовано", да и мир надо освобождать от тиранов.

США и Евросоюз добились высокого уровня жизни. А твой социализм доказал свою нежизнеспособность. Поскольку если нет стимула, то нет развития.

Хе.
1. Кто определяет цивилизованность жизни? Кто устанавливает рамки и ограничения? Не считаешь, что это чисто субъективная позиция любой страны, любого человека?
2. Ч сего ты взял, что кто-то должен кого-то учить жить? Достаточно США просто не мешать им это делать. Не думаешь ли ты, что США затеили войну в Ираке, чтобы избавить мир от терании Хусейна? Хм..мне кажется, что это лишь их игра, попытка установить свое влияние на Ближнем Востоке. Им дела не было до этого Хусейна...просто демонстрация силы, да при том не очень удачная, ведь они там погрязли по уши в д****.
 
3. Социализм никогда не доказывал свою нежизнеспособность. То, что не получилось в СССР зависело лишь от людей, которые приводили все в жизнь.
И не надо зацикливаться на Союзе. Далеко ездить не надо...и я не о Китае (слишком много рыночного в его экономике). Прокатись в Швецию, которая в качестве строя выбрала себе именно социализм и живет не бедно, входя, если не ошибаюсь, в 10 самых экономически развитых стран мира.
 
P.S. фообще, это такой офф-топ, потмоу что тема совсем другая у этой ветки. Если интересно, то создай отдельную и пригласи меня туда =)

[Elfwine]

Cochrane
maskaradnik
Да-да товарищи, про Китай то не забывайте - это вам и "империя" и "социализм" - всё что хотите.

[Cochrane]

Ну это отдельная тема для разговора =)

[Dilan]

Вот-вот, кажется вы тут отдалились от темы и нафлудили всего.

[astaras]

Да, народ, эток мы скоро и до еще чего-нибудь допишимся, с этой современной географией закруглятся надо, начало разговора совсем про другое был.

[maskaradnik]

Cochrane,

оффтоп

во флуд ушёл первым ты.
 

первый пост не в тему))...

Sinner, а что такого в СССР? Что такого в социализме, например? Имхо, как в поговорке "умная голова, да дураку досталась". И чем демократия лучше то? Имхо, именно она ведет человечество к распаду...потмоу что по сути это не общество управляет государством, а никто ничем не управляет.

Скрыть

Вернее, и до того начали удаляться, но на этом обсуждение вышло из темы совсем. Так что если хочешь, сам создавай новую тему, хотя такие темы уже есть.

Со всеми твоими пунктами не согласен категорически, но расписывать не стану, ибо "не на тему". Скажу лишь, что в Швеции никакой тебе, ёшкин кот, не социализм!- это миф. Можно назвать это либо "социально направленным (ответственным) капитализмом". И это далеко не одна Швеция. Это, в принципе, "старые европейцы": Нидерланды, Дания и тд и тп. Просто общество там цивилизованное и привыкло платить огромные налоги, которые тратятся на социальные цели. Никакого ебе социализма (начальной стадии коммунизма), ибо незыблема частная собственность, нет "руководящей руки" партии и тд и тп...

Скрыть