Тест Кобаяши Мару

[Kerhan]

Kerhan,

оффтоп

"Один из способов оставаться сосредоточенными для добрых самураев — все время помнить о смерти. До того, как вы решите, что это слишком мрачно, подумайте вот над чем: эти люди проживают каждый день так, как будто он последний в жизни, поэтому они живут полноценно. Непризнание собственной смертности уменьшает страх смерти и приносит целеустремленность в жертву обыденности. Воображая, что у них впереди еще как минимум семьдесят пять лет, обычные люди ослабляют интенсивность своего существования".

Скрыть

оффтоп

я скорее к тому что этот тест на самом деле развод и никаким образом не является ни тестом на психологическую стойкость, ни подготовкой к собственно к тому, что мы все умрем. И лет через 10 Кирк с успехом, во всяком случае в нашем таймлайне, это продемонстрирует. Кстати, Пикард, примерно лет за 200 до этого, показал тоже самое. Людей жизнь то редко учит, а мы все на тест валим

Скрыть

 
А вот как поступил бы капитан-вулканец. а лучше группа из капитанов-вулканцев в количестве 100 человек + контрольная группа из 50. Сколько из них не посчитали бы данный ход логичным, и, особенно, посчитали бы логичным, находясь на месте рядового офицера
Кстати, капитан Селеи лет за 100 до этого, подобных ход логичным не посчитал, да и высший совет отнесся к ее уничтожению довольно неоднозначно.

[Capt. Paparazzi]

оффтоп

я скорее к тому что этот тест на самом деле развод и никаким образом не является ни тестом на психологическую стойкость, ни подготовкой к собственно к тому, что мы все умрем

Разумеется, нет Вообще-то это тест на умение принимать решения и ответственность за них, когда хорошего решения просто нет. И это тест командной школы.

[Kerhan]

Ну, для начала, мне казалось, что она не 100% вулканка, опять же один вулканец не показатель.
 
А очень просто на самом деле. немножко бредово, но все таки - ты должен принять плохое решение. даже факт того, что ты бегаешь кругами по мостику рвя волосы на голове и крича что то нечленораздельное тоже является, по сути своей решением (ты ведь мог заставить себя не поддаваться панике) и тоже плохим. и, собственно любое действие или бездействие является решением, а ответственноти за это решение нет, так как в боевой ситуации отвечать станет некому.
Собственно это к тому, что тест должен готовить не только к принятию и ответственности за решение, а к неизбежной ситуации и на пальцах объяснить безвыходной ситуацией, что ты не бессмертен, происходящее не игра, а посольство клингона розового цвета не потому что они милые, добрые и плюшевые
В общем это стресс-тест.

оффтоп

но с другой стороны - если ты настолько эмоционально отнесса к какой то симуляции, что она на тебя сильно повлияла, то про какую стрессоустойчивасть говорить? зачем нам офицер, который испугался еще до того, как что то случилось?

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

astaras, ого, вот такой конспираси еще не было! :D
 
добавлено через 1 минуту

ответственноти за это решение нет, так как в боевой ситуации отвечать станет некому.

оффтоп

Я перестала понимать вообще В боевой ситуации отвечает командир. Это тест для командиров. Бегать в панике по мостику = много чего в промежутке, но в сухом остатке для теста = рано тебе командовать.
 
А, может, и поняла. "Нет хорошего решения" я не про оценку, которую поставят кадету, а о том, что ситуация lose-lose, что бы ты ни выбрал (не бегание по мостику, а по задаче) - ты не можешь выиграть. Если ты не готов проиграть (что включает как вариант гибель твоего корабля и экипажа), то ты не готов.
 
Вообще, где-то у нас наверняка есть тема про КМ, давайте здесь не флудить все-таки, что ли)

Скрыть

[Kerhan]

И это тест командной школы.

ну вообще ситуация повернуться может так, что будучи энсином или вообще техником, ты можешь оказаться единственным, кто может в конкретный данный момент может принимать решение, так что проходить, по идее, должны все
 
добавлено через 3 минуты

Вот будет поворот, что "настоящий" Лорка погиб с экипажем и кораблем, а тут у нас "засланный казачок".

в общем ждем момента, когда экиж корабля сам себя уничтожит в поисках шпиона, тк как план был прост до неприличия - вовремя кинуть дезу в столь разношерстную команду

[Capt. Paparazzi]

Kerhan,

оффтоп

ну так можно дойти до того, что любой младший медик может оказаться вынужден чинить варп-ядро) Нет, это так не работает) Тем более, что Академия это вообще для офицерского состава, а есть куча народу (те же техники), кто там и не учится.

Скрыть

Ой, все, давайте, правда, про КМ в другом месте))

[Kerhan]

ну вроде другого места пока нет...

сам уже запутался. может дело в спгс, что то когда то глюкануло или кто то прикололся, а кто то посчитал тест супер-крутым, наполненным смыслами и готовящим ко всему на свете, хотя на деле это пустышка, которая не несет под собой чего то глубокого?
 
добавлено через 1 минуту

ну так можно дойти до того, что любой младший медик может оказаться вынужден чинить варп-ядро

ну так сколько раз примерно до подобного доходило? не с совсем младшими, но все же.
И, кстати, разве Джейнвей не хотела заставить нескольких младших офицеров более активно участвовать в жизни корабля и принимать решения?
 
А вообще мы готовим офицера, командного офицера, к тому, что с ним может случиться все что угодно. медика и инженера к этому готовить не будем, зачем, ведь им хватило ума закончить мед и технологический, за них беспокоиться не стоит, они люди умные, сами разберутся. а вот тех имбецилов в желтом(потом в красном) да, им же хватило ума только на коммандное отделение академии ЗФ! да и вообще до звания капитана доживут немногие, естественный отбор в космосе тоже работает

Скрыть

 
добавлено через 14 минут
Во, теперь есть!

[Capt. Paparazzi]

они люди умные, сами разберутся.

Ну, во-первых, они работают в команде, а не в группе универсальных солдат. Ко всему не подготовишься. Плюс медики и прочие могут (и вероятно, обязаны) какие-то командные курсы проходить.
 
Про систему образования ЗФ мы обрывочно знаем. Но ясно, что она гибкая, вариантов много (как, собственно, и сейчас).
 
добавлено через 1 минуту

хотя на деле это пустышка, которая не несет под собой чего то глубокого?

Я даже не знаю, чего тут ответить. В глобальном смысле вся жизнь пустышка, без всякого смысла, не то, что глубокого А моральные диллемы штука прикольная, если не умничать, а пытаться решать их по-честному)

[LOKY1109]

Ни знаю как ничему, но тому, что декларирутся (что-то вроде: "Тест знакомит капитана со смертью" и бла-бла-бла) точно нет.
Если бы кадетам хотя бы говорили: "Не пройдёшь - не видать тебе ЗФ!" - а разглашение того, что это не так без дураков приравнивалось бы к государственной измене (хотя секретность вроде как-то всё же соблюдают на счёт непроходимости, но, на мой взгляд, меры недостаточны), то ещё куда ни шло. И то, не со смертью, а с безвыходным положением и с неминуемым поражением.

[Capt. Paparazzi]

LOKY1109, такого не декларируется) Братцы, вы б хоть в матчасть заглядывали, прежде чем)

[LOKY1109]

LOKY1109, такого не декларируется) Братцы, вы б хоть в матчасть заглядывали, прежде чем)

Ну, в 11 фильме это прямым текстом говорится. )))
 
Но даже не к смерти. Пусть к поражению.
Всё-равно не катит. Нет ставки. Нет риска.
 
добавлено через 7 минут

Кобаяши Мару, говорю, не просто так придумали!

Просто так.

[Kerhan]

Вот не смог я придумать наиболее нейтральный вариант, но ладно, итак сойдет.
Касательно секретности - вот уже сотни лет ни один из миллионов кадетов не рассказал об истинных целях теста... ну да, конечно. на момент отброшу вопрос осмысленности теста как такового, но вот из года в год сотни/тысячи его проходят. тест без настоящего стресса, один и тот же из года в год. я бы не удивился, если бы как минимум половина среднестатистических студентов, непрошедших тест выходили из симуляции и рассказывали о том, чему научились с эмоциональностью вулканца, да и на самой симуляции бы проявляли нулевой интерес и нулевое отношение к происходящему. Потому что все все знают и сам тест просто формальность.

[Capt. Paparazzi]

Kerhan, то есть, вы одновременно считаете, что офицеры ЗФ - идеал, который не имеет права ошибаться, и он же - ленивый студент в духе 20-го века. Ох уж эта затейливая треккерская логика
 
Ребят, есть тесты, о которых ты можешь в теории знать все, что угодно, но все равно пройдете так, как пройдете. Да, прикладная психология так работает, правда. На КМ нет правильного ответа, понимаете? Бесполезно подглядывать ответ. Ты выбираешь то, что выбираешь, а не в ответы заглядываешь. Это не стресс-тест. Это тест про выбор. Порешайте Диллему толстяка - это примерно тоже самое. Это про тебя, а не "смотрите, какой я умный".

Ну, в 11 фильме это прямым текстом говорится.

Покажи, пожалуйста, цитату, ребут я очень плохо знаю.

Просто так.

А вот это скучно, Локи. Просто скучно.

[Kerhan]

во всем этом был бы смысл, если бы
А. ни один кадет не знал, что происходящее это симуляция, и воспринимал бы происходящее, как реальность
Б. если бы тест был индивидуален.
иначе это просто формальность

Это тест про выбор

выбор чего? если по хорошему. кадет должен действовать так, как его учили действовать. кадет отвечает на сигнал бедствия, встречает клингонов в превосходящем количестве. И какие у нас варианты? попытаться сбежать или попытаться отбиться? и то, и другое, думаю, вполне регламентировано, и оба варианта достаточно логичны. и в любом случае ты проиграл. так какому выбору тогда пытаются научить?
 
Ну идеалом я офицеров не считаю, хотя да, офицер должен соответсвовать определенному набору критериев, и таки да, стремиться к идеалу. а это дело долгих лет и многих действительно выборов, следующих из многих ситуаций. и опять же, таки да, студент всегда был и будет ленивым существом, и некоторые исключения это только подтверждают. Ни один тест, особенно настолько формальный не просветлит студента до такой степени, что он войдет туда Уэсли Крашеромя, а выйдет Пикардом. развве что тест будет настолько доступно популярный, что студент так же полысеет от происходящего, тогда да, может быть)

[Capt. Paparazzi]

Kerhan, вот это выбору и пытаются. Да, именно, что ты в любом случае проиграл, в этом весь смысл. Еще раз советую посмотреть, что такое Диллема толстяка и попытаться решить её. По-честному, а не "хихи-хаха, какие дураки авторы".
 
Можно еще "Игру Эндера" посмотреть, внимательно. А лучше прочитать.

и то, и другое, думаю, вполне регламентировано

Если бы все на свете можно было регламентировать, капитаном был бы автопилот.
 
добавлено через 3 минуты

ни один кадет не знал, что происходящее это симуляция, и воспринимал бы происходящее, как реальность

Абсолютно неважно, как он воспринимает (ты как врач в курсе, что мозгу вообще все равно, в принципе, симуляция или нет?). У него 2 варианта, оба проигрышные. Он не может взломать систему, разве что физически (что сделал Кирк, и сделал глупо). НЕТУ правильно ответа, понимаешь? Твой выбор остается твоим выбором. Потом ты с ним живешь до реального события и думаешь об этом. Если, конечно, ты не полный игнорамус, который пошел во Флот просто выпендриться (впрочем, такой раньше сломается, я думаю, нагрузки великоваты).

[Kerhan]

Вот как раз не все равно.
Пример, как раз про симуляцию - клиническая смерть на квартире с реальным человеком и та же самая с продвинутым маникеном в симуляционном центре в Боткинской больнице. ощущения разные, в первом случае стресс, выброс адреналина и тд, действительно понимание, что ты вот сейчас решаешь и делаешь выбор, где на кону так же жизнь человека. сама ситуация и осознание последствий стимулируют. во втором - единственный стресс это препод, как бы реалистично они не симулировали взорванный вагон или разбомбленную улицу, где ты качаешь маникен. который не умрет, у которого нет будущего. ну не загорелась лампочка, и черт бы с ней, от этого ничего по большому счету не зависит
Ты можешь 150 раз спасти манекен, но ни одного человека не откачать. можешь откачать человека, который опять попытается умереть через несколько минут, ты можешь сделать все правильно и идеально, но впринципе не спасти. в отличии от манекена. а можешь откачать десяток людей, но, пользуясь накопленным опытом, "убить" манекен, потому что у него программа, которая пользует свои критерии

[Capt. Paparazzi]

Kerhan, очень интересный пример. Ты правда сачкуешь, когда качаешь манекен на занятиях? Ты готов учиться только на живом человеке?
 
Конечно, реальная ситуация и тест не одно и то же, но для того и тест, чтобы попробовать, пока можно, в примерных условиях, а не когда ВНЕЗАПНО надо будет что-то новое делать.
 
Степень личной вовлеченности, конечно, вещь растяжимая, но я все как-то никак не могу объяснить главного: там нет смысла делать вид. Это твой тест, для тебя, а не вопрос оценки как таковой. Это же вообще о том, что ты уже заранее проиграл Вопрос, что ты будешь с этим делать.
 
Хотя да, не уверена, что до всех кадетов доходит. Ну, так и не все становятся хорошими капитанами. Кстати, и КМ-то не какой-то там экзамен на капитанские пипы, до них после КМ все также далеко
 
добавлено через 3 минуты
Ой, все, пойду собирать материалы для диссертация по КМ! ))

[LOKY1109]

Абсолютно неважно, как он воспринимает (ты как врач в курсе, что мозгу вообще все равно, в принципе, симуляция или нет?). У него 2 варианта, оба проигрышные.

Не всё-равно. То есть да, мы все живём в мире галлюцинаций порождённом нашим мозгом в процессе интерпретации сигналов поступающих от органов чувств.
Но тут вопрос не достоверности "картинки", а отношения к ситуации.
Ставки нет. Или есть, но однозначно меньше, чем ставка в ситуации, которую изображают.
 
добавлено через 2 минуты

Kerhan, очень интересный пример. Ты правда сачкуешь, когда качаешь манекен на занятиях? Ты готов учиться только на живом человеке?

При чём здесь сачкуешь?
Ставка. Риск. Опасность. Где это всё?
 
добавлено через 3 минуты

Конечно, реальная ситуация и тест не одно и то же, но для того и тест, чтобы попробовать, пока можно, в примерных условиях, а не когда ВНЕЗАПНО надо будет что-то новое делать.

Это может помочь в будущем в случае поиска решения к решаемой ситуации.
 
В Вики если ничего не путаю есть несколько примеров успешного прохождения. Один из них: капитан (курсант) вызвал капитана клингонов на дуэль и пока его "убивали" все спаслись.
Серьёзно? Это значит, что он смог бы так и в реальной ситуации?
 
добавлено через 1 минуту

Это же вообще о том, что ты уже заранее проиграл

В том и проблема. Не проиграл. Проиграть можно что-то. Что проигрывают в Кобаяши-Мару? Ответ "симуляцию" - не принимается, потому что это не "что", а "во что".
 
добавлено через 4 минуты

Хотя да, не уверена, что до всех кадетов доходит.

Что дойти-то должно? Что тест непроходим? Тут ты права - не до всех. Ну вон до Кирка не дошло и он три раза пытался.
При чём, надо конечно пересмотреть, но вроде как когда они с Боунсом об этом разговаривают, тот ему говорит что-то вроде: Нафига ты третий раз пытаться будешь? Тест же непроходим.
 
То есть, даже если нет официального предупреждения "Вы все умрёте. Деканат." то как минимум общедоступна статистика. Которая наводит на некоторые умозаключения.
 
 
Единственное логичное обоснование тесту, это посмотреть на поведение кадета в условиях невозможности победы. То есть именно тест на целеустремлённость и прочие черты характера. Который ничему не учит и учить не должен.

[Kerhan]

я бы сказал так - научиться можно только на живом человеке. можно досканально знать симптомы аппендицита, а на деле его не увидеть либо спутать, принять какой нибудь аднексит за аппендицит или наоборот. потому как практика. чем мне нравятся гинекологи в одной больнице в этом плане - они не играют в угадайку, а сразу узи делают, чтоб наверняка.
Есть теория, есть симуляция практики, называемая почему то практикой, а есть настоящая практика, можно сказать работа в поле, которая с первыми двумя может иметь крайне мало общего
 
А о чем думать проиграв в заведомо безвыйгрышной ситуации? понять что не всегда можно выйграть и стать альтернативным Пикардом, который ничего не добился и просто смирялся с происходящим? или попытаться стать Кирком, который даже такую ситуацию попытался переиграть на своих условиях, за что и пострадал и чуть не вылетел, тк это не по уставу? однако именно это и сделало его тем, кто он есть. Потому что он нашел, хоть и не правильное, но решение. Задача должна быть решаема, путь и нестандартно, именно это наставляет студента на путь, заставляющий его думать, анализировать и понимать. а не проигрыш и смирение с фактом
 
добавлено через 9 минут
кстати пример безвыйгрышной ситуации - доказывать свою правоту тогда, когда заведомо придется делать так как надо, буть ты хоть трижды прав. и вот ты переписываешь карту только потому что должно быть написано вот так потому что вот кто-то очень умный так решил, и не важно, что по смыслу это получается идиотизм. хотя да, кое что из этого выносишь - в следущий раз ты пишешь бред, чтоб не переписывать, хотя на деле все может быть по другому. вот только недавно переписывал карту только потому что по алгоритмам данное состояние вывозится, а раз оно вывозится, то должно быть среднетяжелым, но на деле ни жалоб у самого больного, ни каких либо отклонений по соматике, человек полностью здоров, что является удовлетворительным состоянием, что в остальных случаях и должно оцениваться только как удовлетворительное.

[Capt. Paparazzi]

LOKY1109, я не знаю, путаешь ты или нет, потому что ты постоянно говоришь все из головы, не проверив, и отвечаешь поэтому не мне, а своему воображению

А о чем думать проиграв в заведомо безвыйгрышной ситуации? понять что не всегда можно выйграть и стать альтернативным Пикардом, который ничего не добился и просто смирялся с происходящим? или попытаться стать Кирком, который даже такую ситуацию попытался переиграть на своих условиях, за что и пострадал и чуть не вылетел, тк это не по уставу? однако именно это и сделало его тем, кто он есть. Потому что он нашел, хоть и не правильное, но решение

Он не нашел решение, он создал другую игру. Выиграть можно только по правилам, а он в этой ситуации слился. Его это не сделало таким, какой он есть - но дало представление о себе (ну, в ребуте - только после того, как ему Пайк по голове дал, думаю ). А уже ВОТ ЭТО в сумме что-то добавило к личности.
 
Думать о том, как стать Пикардом или Кирком - ну, сирьозли, других вариантов нет? Там, типа, как стать собой?

в следущий раз ты пишешь бред,

Поздравляю, ты сделал свой выбор. Инструктор сделал бы по этому выбору свои выводы, кадет, по-хорошему, свои. Что интересно, стресс тебе не понадобился

осмотреть на поведение кадета в условиях невозможности победы

И это, безусловно, тоже. Тест, все-таки
 
Диллему Толстяка никто не посмотрел, в "Игру Эндера" не заглянул, актуальное описание теста не прочитал, его использование в реальной жизни не посмотрел? Само собой. Продолжайте, друзья, сами

[Kerhan]

Думать о том, как стать Пикардом или Кирком - ну, сирьозли, других вариантов нет? Там, типа, как стать собой?

не стать, а брать пример)

Поздравляю, ты сделал свой выбор. Инструктор сделал бы по этому выбору свои выводы, кадет, по-хорошему, свои. Что интересно, стресс тебе не понадобился

Стресса то, на самом деле, было много, но сути не изменило. как бы проблема ситуации, что с тобой все согласны, но ФОМС требует, чтоб было написано так, потому что бюрократия. все равно, что после стычки с клингонами ты в отчете напишешь "уничтожена 9 палуба", просто потому что ну не мог ты взорвать их крейсер не получив повреждений, типа раз была стычка, то ты не мог не пострадать, а если не пострадал, значит клингонов не было, и не важно, что твой корабль цел а клингоны были поглощены пьяной дракой на мостике

Он не нашел решение, он создал другую игру. Выиграть можно только по правилам, а он в этой ситуации слился.

А вот не соглашусь по нескольким пунктам. Во первых, он играл в ту же игру, но по своим правилам, что он и сделал. В данном случае обманув тест. Потом обманув Хана. Во вторых, почему альтернатива проигрышу только выйгрыш? можно так же просто не проиграть. в данном случае, я думаю, это просто не потерять либо корабль, либо экипаж.

[LOKY1109]

LOKY1109, я не знаю, путаешь ты или нет, потому что ты постоянно говоришь все из головы, не проверив, и отвечаешь поэтому не мне, а своему воображению

Папа, а что за фигню ты сейчас сказала?
Отвечаю я именно тебе. А то что без ссылок на 3 источника, ну так будет время - проверю.
 
добавлено через 4 минуты

Диллему Толстяка никто не посмотрел

Посмотрел. Чушь эти ваши мысленные эксперименты. "Решение" этой дилеммы ничего не даёт "решившему". Вот от слова "совсем".
 
добавлено через 1 минуту

как бы проблема ситуации, что с тобой все согласны, но ФОМС требует, чтоб было написано так, потому что бюрократия.

Параграф 22?
 
добавлено через 1 минуту

в "Игру Эндера" не заглянул

Несколько великоват объём, чтобы неё "заглянуть".
 
добавлено через 5 минут

актуальное описание теста не прочитал

Лично я читал - в Википедии. Если ты знаешь ещё более актуальное, то может процитируешь нам его?
 
добавлено через 32 секунды

его использование в реальной жизни не посмотрел?

Прошу пояснить, что под этим подразумевается?