Star Trek vs Полдень

[Мнемоник]

Как вам столкновение Трека с Стругацкими и их утопией, как отрегают трекеры и полуденцы , будут ли разноогласия?

[Dagis]

Да-с-с. Подень-Земляне практикуют прогрессорство. Тогда как Звездный Флот следует 1-й Директиве. Представляете действия Пикара в случае когда он узнает что и почему твориться на Саракше? Будет еще один "инцидент на планете Баку", только вместо Сон'А Полдень-Земля ну и Полдень-Земля не стремиться переселять людей с Саракша. Т. е. все же дипломатический скандал между Федераций и Полдень-Землей гарантирован. Что касается Странников, то у Федерации есть союзник -- 8472.
 
добавлено через 44 секунды
Технологически Полдень-Земля проигрывает Федерации.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Т. е. все же дипломатический скандал между Федераций и Полдень-Землей гарантирован.

Полдневцы пошлют федов подальше лесом и нафиг ибо Первая директива распространяется только на Федерацию.

Что касается Странников, то у Федерации есть союзник -- 8472.

Мммм нет у них союза есть вооруженный до зубов нейтралитет.

Технологически Полдень-Земля проигрывает Федерации.

Не проигрывает просто другая линия развития.

[Helium]

Выдвину следующий тезис, который, к сожалению, не смогу уже доказать, единой вселенной "Полдня" не существует вовсе.
Засим следует рассматривать не "вообще" а конкретные циклы, повести и романы.

Мммм нет у них союза есть вооруженный до зубов нейтралитет.

А разве 8472 не улетели обратно в Жидкий Космос захлопнув за собой дверку?

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

А разве 8472 не улетели обратно в Жидкий Космос захлопнув за собой дверку?

В СТО они опять набежали ибо борг к ним полез пришлось разьяснять им что мы не причем.
Добазарились что док Купер ака замаскированный ундин был неправ и его казнили.
Потом опять свалили к себе к нашей радости.

Выдвину следующий тезис, который, к сожалению, не смогу уже доказать, единой вселенной "Полдня" не существует вовсе.

Если персонаж есть или упоминается в разных циклах их таки придется признать одним миром.
Горбовски, Камилл...
В прочем это не скажется на посылании Федерации с Первой Директивой на хутор.
Ведь это не межзвездное соглашение а внутренняя директива Звездного флота.
Гражданские федералы тоже могут под нее не подпадать.

[dan]

Вот ведь...

Выдвину следующий тезис, который, к сожалению, не смогу уже доказать, единой вселенной "Полдня" не существует вовсе.

Засим следует рассматривать не "вообще" а конкретные циклы, повести и романы.

Давайте тогда с терминами разбираться. Поясняю.
Есть такое словосочетание "Мир Полудня". Как ни странно, АБС не протестовали. То есть, похоже считали, что да, есть такой мир. Это раз.
В Мир Полудня попадают произведения "Полдень, XXII век (само собой), "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер", "Малыш", "Парень из преисподней" и "Трудно быть богом". Это без вопросов. "Беспокойство" вообще странное произведение, но и его можно отнести к Миру Полудня в одном из изложений. Кроме того, к началам Мира Полуня (предшествующие события) относятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею". И даже "Страна Багровых туч". Все эти произведения объединены и сквозными персонажами и общими описаниями мира. Именно эти (ну, может, что-то упущено у меня) произведения и именуют Миром Полудня. И Мир Полудня не путают с мирами братьев Стругацких. Ага, у них и другое есть, однозначно. Это два.
Весьма оригинально сделать очень спорное заявление и устраниться от его хотя бы обоснования. Единственное объяснение - вы иначе понимаете словосочетание "Мир Полудня". Это три.
Есть возражения по перечисленным произведениям в плане отношения их к миру Полудня?
Теперь о вопросе ТС. Ну, тут очевидно именно столновение по вопросу о вмешательстве во внутренние дела других планет. Но фишка в том, что Мнемоник реально интересный вопрос поднял. Ведь даже отношение к этим самым другим планетам демонстрирует принципиально различный подход к пониманию развития общества! Почему в Мире Полудня разумное вмешательство допустимо, а в Треке - нет? Кстати, вот вам ещё одно различие (ну как различие - в Треке этот вопрос как-то не освещён особо): в Мире Полудня существует (существовала) ГСП, да и вообще, отношение к исследованию космоса там отличается от такового в Треке. Впрочем, там и нет такого количества космических цивилизаций.

[Helium]

Весьма оригинально сделать очень спорное заявление и устраниться от его хотя бы обоснования.

Что поделать, довелось как-то прочитать одну вещицу в которой довольно убедительно была расстроена концепция единой вселенной Полдня, вот и отложилось, да и не было у меня ощущения цельности, когда читал Мир Полудня, а выдвижение тезиса имеет очень простую цель - вдруг кто помнит что.
 
добавлено через 1 минуту

В СТО они опять набежали ибо борг к ним полез пришлось разьяснять им что мы не причем.

ЧТО ОПЯТЬ?!

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Почему в Мире Полудня разумное вмешательство допустимо, а в Треке - нет? Кстати, вот вам ещё одно различие (ну как различие - в Треке этот вопрос как-то не освещён особо): в Мире Полудня существует (существовала) ГСП, да и вообще, отношение к исследованию космоса там отличается от такового в Треке. Впрочем, там и нет такого количества космических цивилизаций.

Другая парадигма общества.
Мы до наступления коммунизма страдали и хотим чтобы прочие страдали меньше.
Потому ускоряем процессы социального и прочего прогресса.
К тому же всё кого прогрессируем люди. Прочих не трогаем.
Что до подхода к исследованию. Разная доступность транспорта вон призрака можно прямо на лужайке вырастить. И кучу скучающих балбесов надо куда то девать.
Иных разумных еще найти надо а на зверей и растения пофиг ибо биоблокада и скорчеры.
Плюс землянин полдня круче чем Хан и ко. И вот с этого у СТ будет главный бомбеж.
Ну и главное любительщину ГСП прикрыли как только появился повод.

ЧТО ОПЯТЬ?!

Ага. Борг таки нашел способ их ассимилировать ну и полез.
А они к нам.
И заверте...

Что поделать, довелось как-то прочитать одну вещицу в которой довольно убедительно была расстроена концепция единой вселенной Полдня, вот и отложилось, да и не было у меня ощущения цельности, когда читал Мир Полудня, а выдвижение тезиса имеет очень простую цель - вдруг кто помнит что.

Ну строго говоря проблемы таймлайна признаны давно но как это влияет на наличие в разных циклах одних персонажев?

[dan]

ОТНОСЯЩИЙСЯ, там не только другая парадигма общества. Предполагается, что в Мире Полудня разработана общая теория развития общества (гуманоидного). Есть пара упоминаний. И все гуманоидные общества развиваются именно в рамках этой теории. Ну это как ньютонова теория и ОТО в физике или СТЭ в биологии. В общем, социология из сугубо прикладной статистической недонауки превращается во вполне себе доказательную полноценную науку. Хотя проколы и есть. Отсюда же - теория воспитания. Вот какая профессия самая-самая в Мире Полудня? Учитель! Это прямым текстом неоднократно написано. То есть, для человека полудня (коммунара) вторжение в личность, целенаправленное её формирование - норма. Поэтому вторжение в общество, его формирование тоже вполне приемлемо.

[Helium]

Ну строго говоря проблемы таймлайна признаны давно но как это влияет на наличие в разных циклах одних персонажев?

Теряется структурное единство вселенной, вместо единой системы вселенной образуется простая совокупность её отражений, невозможно выдвинуть истинное утверждение, что вышеуказанные лица являются тождественными, безотносительно к любому произведению-части вселенной.
 
С формально-логической точки зрения.
 
/
/
/
/
 
Относительно различия парадигм СТ и "МП" - философия полудня не могла не претерпеть воздействия марксизма, одними из центральных понятий которого является формация и смена формаций, таким образом для любое некоммунистическое общество с т.з Земли является отражением её собственного прошлого, и никаких иных вариантов кроме движения к комунистической формации нет и быть не может a priori, таким образом вмешательство является допустимый и даже безусловным благом по отношению к тем в чьё естественное развитие производится вмешательство.
 
В СТ естественно нет никакой теории о неизбежности смены общественной формации, наоборот постулируется бесконечная вариабельность и вариативность путей развития разумной жизни, таким образом вмешательство в естественный прогресс есть безусловное зло.

[dan]

Теряется структурное единство вселенной, вместо единой системы вселенной образуется простая совокупность её отражений, невозможно выдвинуть истинное утверждение, что вышеуказанные лица являются тождественными, безотносительно к любому произведению-части вселенной.

Тогда и мира СТ не существует. С формально-логической точки зрения

оффтоп

А, кстати, какую именно из формально-логических систем вы имеете в виду? Почему, к примеру, не систему Е? Цитато (реально произнесено на спецкурсе одним из профессоров-логиков ) "Система Е названа системой Е, потому что она система Е". Релевантные логики тоже формально-логические системы. А есть ещё и неформализованные логики... диалектическая, например.

Скрыть

таким образом для любое некоммунистическое общество с т.з Земли является отражением её собственного прошлого, и никаких иных вариантов кроме движения к комунистической формации нет и быть не может a priori, таким образом вмешательство является допустимый и даже безусловным благом по отношению к тем в чьё естественное развитие производится вмешательство.

Извините, не следует. Как раз, если наступление коммунизма неизбежно, какой смысл вмешиваться? Оно само наступит, светлое будущее

оффтоп

Не, мысль ваша понятна, но её оформление, с точки зрения формальной КЛАССИЧЕСКОЙ логики , неверно.

Скрыть

[Helium]

Извините, не следует. Как раз, если наступление коммунизма неизбежно, какой смысл вмешиваться? Оно само наступит, светлое будущее

Отчего же не следует? Для всех предшествующих коммунизму формациях присутствует классовый антагонизм, эксплуатация одних групп людей во реализацию собственных эгоистических желаний, внеэкономическое и экономическое принуждение к труду, неполная реализация человеческого потенциала и т.д.
Таким образом весьма высока мера того самого "страдания" о котором, в том числе, выше говорил Относящийся.
Если коммунистическая формация является безальтернативным вариантом высшего общественного устройства, то вмешательство в развитие иных рас и цивилизаций является даже единственно-правильным моральным выбором с т.з. альтруистической этики, которая неизбежно является доминирующей в коммунистической системе ценностей, в отличии от предшествующих формаций с доминирующим эгоизмом и идеологией личного успеха, характерного например для капиталистической формации.
Существует ещё одно обстоятельство которое категорически воспрещается игнорировать, хотя коммунизм и является единственным вариантом развития общества, но вариант самоуничтожения тоже является потенциальной возможностью.

оффтоп

Ефремов так и вовсе представил максиму - "Коммунизм или смерть"

Скрыть

Прогрессорство позволяет придти обществу к высшей формации с минимальными потерями материального, временного и человеческого ресурсов.
 
Таким образом прогрессорство является единственным возможным выбором, именно из-за неизбежности наступления коммунизма, без принятия данной аксиомы, оное представляется сомнительным как с точки зрения возможных последствий, так и с точки зрения морали.
 
Введу еще парочку понятий которые возможно сделают понятнее - Прогрессор:
МП - Ускоритель естественной техносоциоэволюции.
СТ - Отвергатель естественной техносоциоэволюции.

Тогда и мира СТ не существует.

В СТ проблем со целостностью времени нет, поскольку оно многократно перекраивалось так или иначе, и сохраняется единый временной поток в пределах же оного, а смежные соединены точкой изменения.

А, кстати, какую именно из формально-логических систем вы имеете в виду?

Откровенно говоря я удивлён, что логических систем так много, я полагал что логика она одна(наука о законах правильного мышления), согласно закону исключённого третьего при наличии истинного суждения остальные отличные от него являются ложными ab initio.
 
Пойду просвещаться что-ли )

[dan]

Отчего же не следует?

Логически не следует. Из формулировки.

любое некоммунистическое общество с т.з Земли является отражением её собственного прошлого, и никаких иных вариантов кроме движения к комунистической формации нет и быть не может a priori

Это посылка.

таким образом вмешательство является допустимый и даже безусловным благом по отношению к тем в чьё естественное развитие производится вмешательство.

Это вывод. В лучшем случае это энтимема, в которой выпущена посылка - о том, что для коммунаров априори допустимо вмешательство в те общества, которые ещё не достигли коммунистической формации. Ага, мы это знаем. Но вопрос-то - почему? Почему они считают такое вмешательство допустимым?
Получается, в предложенной вами аргументации совершается ошибка под названием "круг в аргументации". В качестве аргумента используется тезис.

оффтоп

Существует ещё одно обстоятельство которое категорически воспрещается игнорировать, хотя коммунизм и является единственным вариантом развития общества, но вариант самоуничтожения тоже является потенциальной возможностью.

Вообще-то, в рамках марксистской теории коммунизм есть единственная альтернатива вполне возможному самоуничтожению. То есть, логическое развитие капитализма, в силу его особенностей, приводит к исчерпанию возможностей такого рода развития и либо к войне всех против всех, либо к революционным преобразованиям (имеется в виду к смене ОЭФ).

Скрыть

В СТ проблем со целостностью времени нет, поскольку оно многократно перекраивалось так или иначе, и сохраняется единый временной поток в пределах же оного, а смежные соединены точкой изменения.

В Мире Полудня все проблемы исключительно из-за того, что авторы не удосуживались перепроверять хронологию. Это не означает, что они описывали разные миры. Для них он был один.
 

оффтоп

Откровенно говоря я удивлён, что логических систем так много, я полагал что логика она одна(наука о законах правильного мышления), согласно закону исключённого третьего при наличии истинного суждения остальные отличные от него являются ложными ab initio.

Пойду просвещаться что-ли )

Классические логики (высказываний, предикатов), нормативные/деонтические (с проблемой формализации), силлогистики (классическая Аристотелева и другие - считающиеся первыми, тупиковыми вариантами формализации), релевантная и многое другое
Логика она одна и их много Так зачем ограничивать себя исключительно рамками формальных систем, да к тому же самых простых - двузначных? Кстати, заодно о концепциях истинности просветитесь Особенно о спорах вокруг понятия "истина" в рамках (вот ужас) классической логики

Скрыть

[Helium]

выпущена посылка

Так то да, пришлось восполнять в сообщении №12.
 
Коммунистическая формация это счастье.
До коммунистическая формация это страдание.
Страждущим следует помогать.
Следовательно, всех кто находится в до коммунистической формации, следует привести к коммунистической.
 
Вроде противоречий нет

[dan]

Helium, отсутствие противоречий не гарантирует наличие логического следования.

оффтоп

Например:
Некоторые разумные существа - русские.
Все земляне - разумные существа.
Следовательно, некоторые земляне - русские.
 
Вроде всё верно, да? А давайте, подставим вместо "русский" "клингон", а? Что получим?
Некоторые разумные существа - клингоны.
Все земляне - разумные существа.
Следовательно, некоторые земляне - клингоны.
 
Что-то пошло не так. А противоречий вроде нет

Скрыть

Жизнь в Федерации - счастье.
Жизнь вне Федерации иногда полна страданий.
Страждущим следует помогать?

[Helium]

Проблема заключается в том, что является ли развитие безальтернативным с точки зрения конечного результата, если да, то вмешательство в развитие не является изменением существенных параметров процесса и результата, за исключением скорости оного, таким образом вмешательство в целом ничего и меняет.
МП - развитие безальтернативно, СТ наоборот.

Жизнь в Федерации - счастье.

Жизнь вне Федерации иногда полна страданий.
Страждущим следует помогать?

Дано два суждения которые к заданному вопросу вообще не имеют отношения, ответ на вопрос находится вне заданных параметров.

Что-то пошло не так. А противоречий вроде нет

А что не так? Определить что есть Земляне.
Земляне это люди или земляне это разумные планеты Земля?

[dan]

Проблема заключается в том, что является ли развитие безальтернативным с точки зрения конечного результата, если да, то вмешательство в развитие не является изменением существенных параметров процесса и результата, за исключением скорости оного, таким образом вмешательство в целом ничего и меняет.

МП - развитие безальтернативно, СТ наоборот.

Да, видимо это важнейшая причина различия в подходах к вмешательству. Правда, в Мире Полудня всё же развитие не безальтернативно, но альтернатива такова, что нужно вмешиваться.

Цитата: dan писал(а)

Жизнь в Федерации - счастье.
Жизнь вне Федерации иногда полна страданий.
Страждущим следует помогать?
 
Дано два суждения которые к заданному вопросу вообще не имеют отношения, ответ на вопрос находится вне заданных параметров.

Вообще-то, это иллюстрация к вашему рассуждению:

Коммунистическая формация это счастье.

До коммунистическая формация это страдание.
Страждущим следует помогать.
Следовательно, всех кто находится в до коммунистической формации, следует привести к коммунистической.

Вопрос стоит только потому, что он возникает Если продолжить рассуждение по вашей схеме, следует сказать, что "страждущим следует помогать" и тогда, по вашей схеме, мы делаем вывод, что всех, кто находится на ступени развития ниже, чем Федерация, следует дотянуть до нужного уровня. Но мы-то знаем, что это не разрешается! Тогда: либо Федерация не склонна помогать страждущим, либо ваше рассуждение не так построено.

А что не так? Определить что есть Земляне.

Земляне это люди или земляне это разумные планеты Земля?

Ничего не изменится. Это просто неправильный силлогизм. Это как раз к вопросу о формальной логике. В приведённом примере использована неправильная форма. Какие бы термины вы ни ставили на место "земляне", "клингоны", "русские" и "разумные существа", силлогизм всё равно будет неверным. Это логика

оффтоп

Например:
Некоторые учащиеся - первоклассники.
Все студенты - учащиеся.
Следовательно, некоторые студенты - первоклассники.

Скрыть

[Helium]

Ничего не изменится. Это просто неправильный силлогизм

Ни черта не понимаю, что нарушено?
Частноутвердительная + обществуердительная даёт частноутвердительный вывод?
Или я капитально что-то позабыл?

Если продолжить рассуждение по вашей схеме, следует сказать, что "страждущим следует помогать" и тогда, по вашей схеме, мы делаем вывод, что всех, кто находится на ступени развития ниже, чем Федерация, следует дотянуть до нужного уровня.

А можно ли и должно ли это говорить?

[dan]

Ни черта не понимаю, что нарушено?

Частноутвердительная + обществуердительная даёт частноутвердительный вывод?
Или я капитально что-то позабыл?

Про распределённость терминов?

оффтоп

Средний термин должен быть распределён по крайней мере в одной из посылок.

Скрыть

Или правила первой фигуры?

оффтоп

Большая посылка должна быть общим суждением.

Скрыть

А можно ли и должно ли это говорить?

Вот и я про то же.

[Helium]

Таким нехитрым образом, в отношении СТ такого сказать не представляется возможным, а в отношении МП вполне допустимым, или даже единственно возможным, полагаю.

[dan]

Таким нехитрым образом, в отношении СТ такого сказать не представляется возможным, а в отношении МП вполне допустимым, или даже единственно возможным, полагаю.

Не-а. В обоих случаях переход необоснован. Я именно об этом говорю. Ваше рассуждение

Helium писал(а)

Коммунистическая формация это счастье.
До коммунистическая формация это страдание.
Страждущим следует помогать.
Следовательно, всех кто находится в до коммунистической формации, следует привести к коммунистической.

именно с формально-логической точки зрения ничем не отличается от приведённого мной (о Федерации). Значит, либо надо отказаться от справедливости этого рассуждения, либо от рассмотрения проблемы соотношения мира Трека и мира Полудня с формально-логической точки зрения.

[Helium]

Не-а. В обоих случаях переход необоснован. Я именно об этом говорю. Ваше рассуждение

Обоснован; даны три истинных, в рамках расскматриваемой парадигмы, суждения из них следует вывод, который так же является истинным, и для отрицания истинности вывода требуется доказать ложность хотя бы одного из трёх суждений.
 
Мне в высшей степени непонятно почему из этого:

Коммунистическая формация это счастье.

До коммунистическая формация это страдание.

Вообще должен быть вывод.
 
А чем может является конструкция в которой из трех суждений следует вывод это уже вам виднее.

[dan]

Обоснован; даны три истинных, в рамках расскматриваемой парадигмы, суждения из них следует вывод, который так же является истинным, и для отрицания истинности вывода требуется доказать ложность хотя бы одного из трёх суждений.

Сначала нужно создать совокупность суждений, которые будут связаны не только тем, что они истинны, но и собственно логическим следованием. Выводом именуют не только заключение (заключительное суждение), но и собственно конструкцию. Суть дедуктивной логики в том, что истинность посылок при корректном применении правил вывода гарантирует истинность заключения. В вашем рассуждении именно нарушено требование корректности. Не следует такое заключение из таких посылок. Отсутствует там логическое следование.

Мне в высшей степени непонятно почему из этого:

Цитата: dan писал(а) Коммунистическая формация это счастье.
До коммунистическая формация это страдание.
Вообще должен быть вывод.

Helium, где у меня написано, что из этого должен быть вывод?
Если вы имеете в виду вот это

Жизнь в Федерации - счастье.

Жизнь вне Федерации иногда полна страданий.
Страждущим следует помогать?

, то здесь не требование продолжить вывод, а именно вопрос "следует ли помогать страждущим с точки зрения Федерации". Если мы отвечаем "да, следует помогать", признаём, что это суждение истинно и тогда заключение должно быть таким же, как и в вашем рассуждении. Не так ли? Тогда непонятно, почему же они идею невмешательства поставили во главу угла. Стало быть, по вашей схеме, следует эту посылку признать ложной, но тогда получится, что Федерация не считает нужным помогать страждущим. А это не совсем так. Вот поэтому там стоял вопрос и, вообще-то, уже было по этому поводу пояснение:

 

Если продолжить рассуждение по вашей схеме, следует сказать, что "страждущим следует помогать" и тогда, по вашей схеме, мы делаем вывод, что всех, кто находится на ступени развития ниже, чем Федерация, следует дотянуть до нужного уровня. Но мы-то знаем, что это не разрешается! Тогда: либо Федерация не склонна помогать страждущим, либо ваше рассуждение не так построено.

 

А чем может является конструкция в которой из трех суждений следует вывод это уже вам виднее.

Если только разновидностью полисиллогизма и только на первый взгляд. А по факту - набором вроде как истинных суждений, из которых ничего не следует. Что я и пытаюсь донести. Вот вам рассуждение по той же форме. С истинными посылками:
Мёртвые не испытывают страданий.
Люди в депрессии испытывают страдание.
Страждущим надо помогать.
Следовательно, всех депрессивных надо сделать мёртвыми.

оффтоп

Или, как вариант: Петя счастлив, не-Петя (Маша) страдает, страдающим надо помогать. Следовательно, Машу надо сделать Петей.

Скрыть

Кстати, в рамках логики высказываний ваша конструкция является выполнимой формулой. То есть, может принимать как истинные так и ложные значения.
А вообще, мы слишком увлеклись обсуждением логики. И уклонились от темы. Строго говоря, я ничего не имею против рассуждений вне рамок формальной логики. Она как раз не очень годится для обычных дискуссий. На то она и формальная, что содержание её мало интересует. Просто не стоит ссылаться на формальную логику там, где в ней нет особой необходимости

[Terran ghost]

то всех, кто находится на ступени развития ниже, чем Федерация, следует дотянуть до нужного уровня. Но мы-то знаем, что это не разрешается! Тогда: либо Федерация не склонна помогать страждущим, либо ваше рассуждение не так построено.

Вот только здесь упускается один важный момент.
Собственно, вот первый абзац Федеральной Хартии (по сути конституции СтарТрековской Федерации Планет)
Цитата: "We the lifeforms of the United Federation of Planets determined to save succeeding generations from the scourge of war, and to reaffirm faith in the fundamental rights of sentient beings, in the dignity and worth of all lifeforms, in the equal rights of members of planetary systems large and small"
то есть Федерация строится на признании и уважении прав отдельных индивидов. Поэтому Федерацию можно выбрать, с соблюдением всех необходимых демократических процедур, но ее, в силу самих основ ее существования, нельзя навязать силой.
Прогрессоры же из "Мира Полудня" действуют, судя по всему, исходя из совсем иной предпосылки - что "те, кто знают лучше" имеют право навязывать предполагаемое или действительное благо при помощи силы.
Поэтому, скорее всего, что "Первая Директива" будет для землян Мира Полудня столь же "морально отрватительной концепцией", как и для землян из Трека "прогрессорство".

[dan]

Terran ghost, это всё понятно. Вопрос почему разные предпосылки. Это раз. И, кстати, один из вариантов ответа уже найден. А два - мы тут уже увязли в споре не столько о сути, сколько о форме конкретного, представленного Helium рассуждения. Он полагает его верным с формально-логической точки зрения, а я утверждаю, что он заблуждается. И процитированное вами моё рассуждение касается именно построений Helium, а не самих различий в подходе к вмешательству в чужие цивилизации.

оффтоп

А так-то да, повторюсь - в такого рода диспутах формальная логика может использоваться только для проверки обоснованности того или иного вывода, да и то - с ограничениями. Хотя бы потому, что нормативные суждения (это и правовые и этико-моральные высказывания, а мы их тут не избежим никак) как-то не очень поддаются формализации, да и проблемы с выводом возникают.

оффтоп

Уж поверьте человеку, чья тема диплома "Проблемы обоснованности нормативного вывода"

Скрыть

Между прочим, рассуждение Helium вполне можно привести к гораздо более правильному виду (с точки зрения формальной логики ), ежели добавить посылок, обеспечивающих необходимую связь терминов. Правда, нормативных суждений избежать не получится. Ну, лично у меня не получилось.

Скрыть

P.S. Есть соображения, какие ещё предпосылки, помимо "коммунизм неизбежен, поэтому можно и помочь"?
Да, ещё

Прогрессоры же из "Мира Полудня" действуют, судя по всему, исходя из совсем иной предпосылки - что "те, кто знают лучше" имеют право навязывать предполагаемое или действительное благо при помощи силы.

это откуда такие идеи? Где прогрессоры что-либо навязывали силой? Румату в состоянии срыва не предлагать. Он ничего не навязывал. Тем более, коммунизм. И Каммерер, если чо, был из ГСП, прогрессорского воспитания не получал

О, кстати, в Мире Полудня возникают сомнения по поводу Прогрессорства. А в Треке - по поводу Первой директивы. Тоже есть над чем подумать. Откуда сомнения? С чем связаны?