Чем мне не нравится Трек

[Гость ТомПерис]

Запасся попкорном,буду наблюдать интересную дискуссию Милтина о том что ему надоело смотреть трек.
 
@Милтин,не нравится трек тогда зачем смотришь,ведь есть полно фильмов,например назад в будущее,звездные войны,терминатор 2,охотники за привидениями. Зачем насильно заставлять себя смотреть трек если не нравится,этакий садомазохизм выходит что ли?

[Helium]

В рамках данной темы остался не рассмотренным такой фактор, как - "Порог выхода в Космос", от высоты этого порога во многих аспектах зависит идеология Звёздных цивилизаций, чем он выше, тем значительнее усилия по его преодолению, тем всё более высокие требования предъявляются к цивилизации пытающейся его преодолеть, в частности требования к степени объединения в "единый организм", а также к вполне определённой всеобщей морали, так как цивилизация не сумевшая в достаточной степени объединится в принципе не способна преодолеть Порог, но в процессе его попытки его преодоления получающая колоссальные возможности технологического характера, вследствие разобщенности, недостаточности складываемых усилий и неудовлетворительного развития всеобщей морали, его так и не преодолевающей, но способной уничтожить самою себя при внутреннем конфликте абсолютно любой степени напряжённости и абсолютно любого масштаба.
Так как решение сходных задач требует сходных средств, то и внутреннее устройство цивилизаций преодолевших Порог, так же сходно.
"Более развитая страна показывает менее развитой, лишь картину её собственного будущего"
Таким образом Звёздная цивилизация это единая структура с абсолютно "неинфернальной" моралью и колоссальной волей.
 
У Ефремов Порог крайне высок и его преодоление требует титанических координированных усилий всей расы целой планеты, собственно вышесказанное и есть предельно краткое выражение идеи Ефремова.
 
В СТ порок низок настолько, что легко преодолевается всем на этом форуме известной персоналией и всем известными средствами, такое событие во вселенной Ефремова не только абсолютно невозможно, но и сама идея о возможности такового события является совершенно абсурдной.
 
Из этого и проистекает перенос в космос не некой унифицированной цивилизации, чьё внутреннее устройство детерминировано вселенскими законами, а всего что только возможно.

[LOKY1109]

...

При общем согласии с высказанным я лишь отмечу, что общее объединение всей планеты под стягом идеи покорения космоса мне вполне видится возможным и насильственным путём через завоевательные кровавые войны.
Предполагать, что раса объединившаяся подобным образом будет вести себя по отношению к остальным мирно - весьма странная позиция.
 
Я и вовсе молчу про гипотетические разумные ульи, для которых вопрос объединения не стоит и потому никак мораль не определяет.

[Helium]

общее объединение всей планеты под стягом идеи покорения космоса насильственным путём через завоевательные кровавые войны.

Объединение лишь один из трёх критериев, вторая - мораль, третья вектор усилий.
Кровавые завоевательные походы не проходят по второму, так это зашкаливающий уровень "инферно", и по третьему, так как усилия направлены не на преодоление Порога, а на кровавые завоевательные походы.
 
Результат такого объединения не проходит уже по всем трём критериям, по первому это образование удерживаемое не внутренней волей всех компонентов системы, а по сути внешней по отношению к этой системе волей завоевателей, по второму, система объединенная таким способом обладает "инферно-потенциалом", с неизбежным его повышением, ведущем его к неизбежному же "пробою", разрушением системы и запуска цикла с нулевой отметки, по третьему, преодоление Порога в принципе не может быть абсолютным приоритетом такой цивилизации, значительная часть материальных, информационных и интеллектуальных ресурсов неизбежно направляется на поддержание существующего порядка, с последующей такой политике стагнацией и в конечном итоге гибелью при ослаблении.
 
Но опять же это вселенная Ефремова со сверхвысоким порогом выхода в космос.
 
В подавляющем большинстве вселенных порог гораздо ниже и не предъявляет каких-то особых требований.

гипотетические разумные ульи

Сомнительная сама идея формирования разума у таковых видов, просто вследствие предельно узкой специализации особей данного вида, разум в качестве платформы требует неспециализированный вид.

[LOKY1109]

общее объединение всей планеты под стягом идеи покорения космоса насильственным путём через завоевательные кровавые войны.

Объединение лишь один из трёх критериев, вторая - мораль, третья вектор усилий.
Кровавые завоевательные походы не проходят по второму, так это зашкаливающий уровень "инферно", и по третьему, так как усилия направлены не на преодоление Порога, а на кровавые завоевательные походы.

Когда всех успешно завоюем, начнём направлять усилия на выход в космос. Мы ведь именно ради принуждения к этому всех кроваво завоёвываем.
Чем мешает "инфернальность" я, увы, так и не понял.

Результат такого объединения не проходит уже по всем трём критериям, по первому это образование удерживаемое не внутренней волей всех компонентов системы, а по сути внешней по отношению к этой системе волей завоевателей,

Ок, мы не завоёвывали никого. Просто тихо отгеноцидили под корень всех несогласных и забрали их ресурсы.

по второму, система объединенная таким способом обладает "инферно-потенциалом", с неизбежным его повышением, ведущем его к неизбежному же "пробою", разрушением системы и запуска цикла с нулевой отметки,

Мне всё ещё не очевидно обязательное разрушение этой системы.

по третьему, преодоление Порога в принципе не может быть абсолютным приоритетом такой цивилизации, значительная часть материальных, информационных и интеллектуальных ресурсов неизбежно направляется на поддержание существующего порядка, с последующей такой политике стагнацией и в конечном итоге гибелью при ослаблении.

Не надо ничего поддерживать. Всех несогласных уничтожили. Все новонарождающиеся в роддоме получают в голову идеалогически верную прошивку. Никто не бунтует, всё хорошо.

гипотетические разумные ульи

Сомнительная сама идея формирования разума у таковых видов, просто вследствие предельно узкой специализации особей данного вида, разум в качестве платформы требует неспециализированный вид.

Вопрос спорный, мы пока что имеем перед собой только один вероятно разумный пример и судить о тенденциях не имеем возможности.

[Helium]

Вопрос спорный, мы пока что имеем перед собой только один вероятно разумный пример и судить о тенденциях не имеем возможности.

На планете миллиарды видов - разум появлялся только в предельно человекообразных конструкциях, как по мне выборка достаточная, учитывая что законы биоэволюции абсолютно одинаковы во всей вселенной вследствие единства её происхождения, можно утверждать c 99,9(9) процентами вероятности, что любая разумная жизнь будет иметь антропоморфное строение, законы социоэволюции хотя и столь же универсальны, тем не менее имеют влияние фактора неопределённости в виде разума, биоэволюция такового фактора не имеет.

Не надо ничего поддерживать. Всех несогласных уничтожили. Все новонарождающиеся в роддоме получают в голову идеалогически верную прошивку. Никто не бунтует, всё хорошо.

Поздравляю, вы только что угробили творческий потенциал целой расы.
 
По остальному:

но в процессе его попытки его преодоления получающая колоссальные возможности технологического характера, вследствие разобщенности, недостаточности складываемых усилий и неудовлетворительного развития всеобщей морали, его так и не преодолевающей, но способной уничтожить самою себя при внутреннем конфликте абсолютно любой степени напряжённости и абсолютно любого масштаба.

Не существует ни одной Звёздной цивилизации вышедшей в космос таким образом, все кто шли таким путём, либо находятся в вечном цикле, или их планеты давно заросли чёрными маками. Всё.
 
P.S.Туманность Андромеды можете для начала прочитать.

[LOKY1109]

Вопрос спорный, мы пока что имеем перед собой только один вероятно разумный пример и судить о тенденциях не имеем возможности.

На планете миллиарды видов - разум появлялся только в предельно человекообразных конструкциях, как по мне выборка достаточная, учитывая что законы биоэволюции абсолютно одинаковы во всей вселенной вследствие единства её происхождения, можно утверждать c 99,9(9) процентами вероятности, что любая разумная жизнь будет иметь антропоморфное строение, законы социоэволюции хотя и столь же универсальны, тем не менее имеют влияние фактора неопределённости в виде разума, биоэволюция такового фактора не имеет.

Вы сейчас говорите об этом так, будто самостоятельно исследовали всю Вселенную.
Даже забив на то, что биологическая эволюция не единственный теоретически возможный путь сложно организации материи всё-равно спорно.
Антропоморфность? Погляжу я на антропоморфных существ на планете без суши.
Или что, там разум развиться не может от слова совсем?
Аргумент "На планете миллиарды видов - разум появлялся только в предельно человекообразных конструкциях, как по мне выборка достаточная" вообще никакой критики не выдерживает. Не может быть репрезентативной выборка из одного пункта. Пусть это один пункт выделился хоть из миллиардов, хоть из гуголов других.
 
Вообще довольно странно выводить представления о возможном основываясь на несвершившихся событиях.

Не надо ничего поддерживать. Всех несогласных уничтожили. Все новонарождающиеся в роддоме получают в голову идеалогически верную прошивку. Никто не бунтует, всё хорошо.

Поздравляю, вы только что угробили творческий потенциал целой расы.

И пёс с ним. Нам нафиг не нужен творческий потенциал у уборщиков, солдат, поваров и прочих. А инженеров мы отдельно выращиваем. И уж за тысячей (да хоть за десятью тысячами) потенциально ненадёжных индивидов мы как-то сумеем проследить в режиме 24/7.

По остальному:

но в процессе его попытки его преодоления получающая колоссальные возможности технологического характера, вследствие разобщенности, недостаточности складываемых усилий и неудовлетворительного развития всеобщей морали, его так и не преодолевающей, но способной уничтожить самою себя при внутреннем конфликте абсолютно любой степени напряжённости и абсолютно любого масштаба.

Не существует ни одной Звёздной цивилизации вышедшей в космос таким образом, все кто шли таким путём, либо находятся в вечном цикле, или их планеты давно заросли чёрными маками. Всё.
 
P.S.Туманность Андромеды можете для начала прочитать.

Кхм!
И много звёздных цивилизаций вышедших в космос вам известно?
Что ж за тяга такая говорить как о фактах о том, что фактами очевидно не является.

[Capt. Paparazzi]

По-моему, вы спорите из разных временных точек - один из сегодня, другой из "когда-нибудь"
Но главное, Милтин добился своего! Вы спорите!

[dthnth]

Capt. Paparazzi, представляешь, а я молчу ) первые 2 дня после возобновления темы - очень сильно удерживалась что бы не высказаться , удержалась таки ) но нет, не было проигнорировано, печалька какая то )

[Capt. Paparazzi]

dthnth,

оффтоп

прекрасно тебя понимаю :D:D

Скрыть

[Милтин]

Capt. Paparazzi, dthnth, ТомПерис, а что уже стало криминалом спорить и дискутировать? И просто высказывать свои мысли в слух?

[Capt. Paparazzi]

Милтин, давай по делу со спорщиками общайся!

[Даша]

Capt. Paparazzi, вообще действительно дискуссия какая-то странная, как будто в разных системах координат, но мне, если честно, так не хватает разговоров и общения на подобные темы, что не могла пройти мимо
Хотя в общем-то все уже сказала, что хотела.
 
Только вот еще в порядке мыслей вслух...
Да, LOKY1109 совершенно прав в том, что

Готовиться надо к тому, что всё будет "плохо и даже ещё хуже".

Потому что если ты готовился к "плохому", но стало "хорошо", ты ничего не потерял. А вот если ты зачем-то готовился к "хорошему", то минимальное от него отклонение губительно и фатально.

Именно так. Именно поэтому фантасты и ставят подобные мысленные эксперименты, пытаясь понять, что может случиться, в чем может просочиться ошибка, какие могут оказаться последствия и как их предотвратить. И это совершенно правильно и оправдывает то, что кому-то окажется "неприятно" такое читать или смотреть.
 
Но что касается описаний идеального мира (не могу точно говорить про Кольцо, потому что не читала), то все-таки не совсем соглашусь с тем, что оно вредно и плохо. Оно - для надежды, чтобы видеть, к чему идти (хотя и не обязательно все будет именно так - нам со своего промежуточного этапа пути не всегда видно цель в настоящем, полном ее образе). Такие "светлые утопии" можно читать, вдохновляться, заряжаться надеждой и оптимизмом, но при этом понимая, что оно так само собой не получится. Что должен быть путь. Это ни хорошо, ни плохо, просто такой закон, и этот путь - очень ответственный, важный, интересный, во многом светлый, а в чем-то грустный, участок маршрута. Да, зло и конфликты на этом этапе есть. Но и надежда есть, и стремление к лучшему. И, мне кажется, Трек как раз про него.

А Человек разумный как вид не умеет без конфликтов, приключений, проблем. Мало того - он без них вырождается, не растет духовно (если нужен аргумент, то - многие и многие великие и не очень умы давно пришли к этой мысли (с)).

Вот не знаю... Может, человек как вид и не умеет. Но разве каждый индивидуальный человек как личность все же должен к этому стремиться? К тому, чтобы жить без конфликтов и зла, да, такую жизнь в рамках вселенной представить не возможно и потому бессмысленно, но это же не оправдание для конфликтов и проблем. Раз есть стремление, то оно ведь должно быть к чему-то? Или нет? Или нет стремления?
 
Прошу прощения, если вообще ухожу от темы, в таком случае меня можно закруглить)

[Милтин]

И еще M'Ress: ценность дружбы определяется не тем, что ее надо заслуживать (так только можно с цирковыми собачками и дикарями обращаться, потому что они этого не понимают и не видят), а в том что она существует и возникает само собой между людьми, когда они близки по духу, и мыслят одинаково.
dan, а что разве плоха идея Великого Кольца, особенно когда ее поддерживает множество людей? Или лучше описывать реки крови?

Вы о воспитательном эффекте что ли заботитесь?

Конечно. Любое произведение прежде всего всегда несет воспитательную роль. И самое главное, чтобы было четко ясно, где добро, а где зло.
Енот с Марса, я ничего не имею против другого мнения. Но разве нельзя из-за этого поговорить что-ли?
Capt. Paparazzi, смотря какой человек. Если современный, который мыслит как недоразвитый ребенок (а так оно и есть, когда многое можно было решить миром и добром), то все остается на Земле, потому что выход в Космос это другой уровень сознания.
И вообще, Ефремов имел полное право учить.
LOKY1109, если честно, то ваши мысли, в некотором роде "попахивают" фашизмом. Я бы посоветовал вам купить пистолет, гранату и пушку времен Петра Первого. И бояться, когда нападут бандиты.
Capt. Paparazzi, я-то как раз по делу.

Именно так. Именно поэтому фантасты и ставят подобные мысленные эксперименты, пытаясь понять, что может случиться, в чем может просочиться ошибка, какие могут оказаться последствия и как их предотвратить. И это совершенно правильно и оправдывает то, что кому-то окажется "неприятно" такое читать или смотреть.

Дикарская психология, которая очень очень всего боится, и не может допустить чего-то другого.

И, мне кажется, Трек как раз про него.

Цитата:

Если Трек рассматривать с позиций воспитания для подростков, то да. Но не применимой психологически к реалу космических цивилизаций. Это высший уровень.

вообще действительно дискуссия какая-то странная, как будто в разных системах координат

А современные дискуссия по добро и зло так и происходят.

[LOKY1109]

Но что касается описаний идеального мира (не могу точно говорить про Кольцо, потому что не читала), то все-таки не совсем соглашусь с тем, что оно вредно и плохо. Оно - для надежды, чтобы видеть, к чему идти

Надежда глупое чувство.
 
Нефиг надеяться, работать надо.
 
Но даже пусть так.
Всё-равно как прогноз и соответственно база стратегической доктрины космические утопии неприемлимы.

[Даша]

выход в Космос это другой уровень сознания.

Выход в космос - это что именно? Колонизация Солнечной системы? Преодоление скорости света?
Если второе, то тут, все-таки согласитесь, "реала космических цивилизаций" еще просто нет. И можем только гипотезы строит о том, какими они будут, и будут ли. И каким будет этот выход, и куда выход. И как можно сказать, что "применимо", а что нет? Откуда мы можем знать, на каком уровне произойдет, если произойдет, этот выход?

Дикарская психология, которая очень очень всего боится, и не может допустить чего-то другого.

Нет, не дикарская. Это стратегия. "Надейся на лучшее, готовься к худшему" - в этом есть смысл. Иначе может оказаться очень грустно и больно.
Допустить можно все, что угодно. И лучшее, и худшее, но с уверенностью сказать, что именно будет, никто не может, а, вероятно, и вовсе что-то иное окажется, чего мы не можем даже предположить. Поэтому фантасты и ставят эксперименты. Не прогнозируют и не предсказывают, а пытаются осознать ту реальность, как есть у нас, а не несуществующую еще "реальность космических цивилизаций".

[Capt. Paparazzi]

если честно, то ваши мысли, в некотором роде "попахивают" фашизмом.

Модераторское...

Оскорбительный переход на личности на форуме запрещен. Предупреждаю пока на словах. Аккуратнее

Скрыть

[LOKY1109]

Или лучше описывать реки крови?

Милтин, тут такое дело... Мы говорим про "описывать" или про "реалистично"?
Потому что это две принципиально разные темы.

[Даша]

Надежда глупое чувство.

Нефиг надеяться, работать надо.

Но есть такие люди, которым без надежды работать сложно очень...

[Capt. Paparazzi]

разве каждый индивидуальный человек как личность все же должен к этому стремиться?

Может, конечно, стремиться именно к этому - но это называется переход к нирвану. Для духовного роста можно только стремиться зло преодолевать (особенно в себе). Тонны уже на эту тему написаны, пока ничего более прорывного не придумали

оффтоп

(прочитай уже, кстати, Дяченок "Пандем" и "Армагед-дом"

Скрыть

. И люди все-таки звери, да - физиологически и весьма во многом психологически. Это можно преодолеть, но по наследству это не передается - поэтому каждому новому поколению приходится преодолевать по новой.

[LOKY1109]

LOKY1109, если честно, то ваши мысли, в некотором роде "попахивают" фашизмом.

Да, то что я там выше писал конкретно так им попахивает. И что? Я же эти идеи не исповедую, не пропагандирую и даже не одобряю. Что не мешает мне принимать их во внимание.
 
Папа, никакого оскорбления в этом не вижу, вывод вполне закономерен. хоть и ошибочен.
 
добавлено через 47 секунд

потому что выход в Космос это другой уровень сознания.

Можете это утверждение доказать?
Потому что до сих пор я вижу его только как постулат.

[Capt. Paparazzi]

И самое главное, чтобы было четко ясно, где добро, а где зло.

Вот как раз это работает только для подростков. А так в жизни иногда добро и зло перемешиваются.

[LOKY1109]

Если Трек рассматривать с позиций воспитания для подростков, то да. Но не применимой психологически к реалу космических цивилизаций. Это высший уровень.

Опять домыслы и предположения подаются как непреложные факты.

[T`Lara]

Я немного влезу, хоть не умею вести дискуссии

самое главное, чтобы было четко ясно, где добро, а где зло.

Зачем? Потому что люди неспособны сами сделать выводы, что хорошо, а что нет, и им надо это разжевывать? Или потому что есть только черное и белое, и это должно быть отражено в творчестве?

Если Трек рассматривать с позиций воспитания для подростков, то да. Но не применимой психологически к реалу космических цивилизаций. Это высший уровень.

Возможно я ошибаюсь, но фраза "с позиций воспитания для подростков" прозвучала для меня как-то презрительно. И к тому же я так и не поняла, с чего вы взяли, что все расы будут стремиться к добру и свету. Потому что они хотят выжить? Так зачем помогать и тратить на них ресурсы, если можно просто захватить? (ни к чему не призываю, высказываю возможную точку зрения некой инопланетной расы

оффтоп

Кардассиан вон вспомните - хотя это не очень хороший аргумент сейчас, но все же: за свое государство стоят стеной, семья и родина для них - святое. Потому что так, вместе, они выживают. Что не помешало им оккупировать мирный Баджор на полвека.

Скрыть

[dthnth]

троллинг 80-го левела между прочим, потому что все это уже было обсуждено и почти теми же словами - на первом витке темы, теперь началось опять - у попа была собака, он ее любил )