О долге и выборе капитанов

[Alisa]

Основой для этой темы послужили две серии: Серия ТНГ 7x15 - Lower Decks и серия ВОй 6x18 - Ashes to Ashes. Также данный вопрос поднимается в эпизодах ТОС "Имунный синдром", "Галлилео 7" и, наверное, еще во многих. А именно, тот факт, что капитану иногда приходиться жертвовать своими людьми. Это - печальный удел любого капитана, да и любого командира. Насколько легко командир должен решаться на подобные жертвы? Хороший командир - тот кто без особых терзаний жертвует членами экипажа или тот, кто избегает этого до самого последнего момента, рискуя этот самый момент пропустить и погубить всех? Ответ на этот вопрос и прост и сложен одновременно (для меня во всяком случае). Должен ли капитан переживать, отправляя члена своего экипажа на верную смерть? Или должен держаться так, будто оказывает "смертнику" честь? В Lower Decks капитану пришлось послать на опасное задание молодую девушку-энсина, почти девочку. У меня сложилось стойкое ощущение, что ни Пикард, ни Райкер не испытывали ни малейшего сожаления или беспокойства, настолько довольные и торжественные лица были у обоих, когда они наставляли ее перед отправкой.

оффтоп

И не надо говорить, что она знала, на что шла и т.п. Конечно, знала. Но речь не о ней.

Скрыть

 
Неразрывно с этим стоит и другой вопрос - как выбирать эту самую жертву. Логичный ответ один - тот кто способен справиться. А если справиться и обезьянка? Тогда как? Тот, кого меньше жалко? Тот, кто менее полезен для корабля? В связи с этим мне вспоминается диалог Джейнвей с погибшим, но впоследствии воскресшим членом экипажа Линдси Баллард. Дословно не помню, но смысл такой:
-Капитан, почему вы послали на задание меня?
-Вы больше всех для этого подходили...
-Неправда. У Тувока или лейтенанта Торрес гороздо больше опыта. Меня вам было меньше жалко?
У Джейнвей был такой растерянный взгляд... Ни одному капитану не пожелаю подобного разговора.
В "Имунном синдроме" Кирку пришлось выбирать между Маккоем и Споком. С одной стороны его задача была легче, так как выбирать приходилось из добровольцев, но с другой - ни одного из этих добровольцев он не хотел потерять. В "Галилео" делать выбор пришлось бы Споку, если бы ему так не повезло, и жертвы не "нарисовались" бы сами.

[Capt. Paparazzi]

У меня сложилось стойкое ощущение, что ни Пикард, ни Райкер не испытывали ни малейшего сожаления или беспокойства, настолько довольные и торжественные лица были у обоих, когда они наставляли ее перед отправкой.

Серию я, конечно, не помню ни разу , но как капитан могу сразу сказать, что это правильно, что у них были такие лица. Представь, если б у них в этот момент были жалостивые лица - и она бы это видела. Героев, идущих на смерть, надо уважать, а не жалеть, для них же самих. Поплакать можно потом в подушку в каюте (см. ТОС, "Клетка").

[dthnth]

однажды, сильно дорогому для меня человеку, пришлось выбрать двух членов команды, которые будут прикрывать отход основной группы. У этих двух не было шанса выжить. Он выбрал. Все знали о том, что эти двое не вернутся. В том числе и эти двое. Повезло невообразимо. Вертолеты пришли, защитили и забрали этих двоих живыми.
 
Неверно думать, что подобного рода выбор не отражается на капитане. Это ложится незаживающей раной на сердце. Иногда приходится выбирать. Иногда приходится выбирать весьма конкретно. Но на капитане лежит в первую очередь обязанность сохранить большее. Корабль, экипаж и все такое.
Неспособный делать выбор - не может быть капитаном. Такова тяжелая ноша. Что уж тут уж.
Пикард и Райкер все испытывали, и Спок и Джейнвей,
просто они умели не показать этого всего.

[Alisa]

Представь, если б у них в этот момент были жалостивые лица - и она бы это видела.

Не жалостливые, а хотя бы не такие довольные. Вот к Уорфу у меня нет претензий. Его взгляд нельзя назвать жалостливым, но в тоже время он выражает уважение смелости энсина Сито и то, что ему не нравиться эта ситуация. А Пикард с Райкером могли бы изобразить беспокойство за ее судьбу, хотя бы когда она отвернулась и не могла этого видеть.

Героев, идущих на смерть, надо уважать, а не жалеть, для них же самих.

Не жалеть их, а сожалеть об их потере.

Неспособный делать выбор - не может быть капитаном.

все верно. Но вот если вспомнить "Гнев хана" или тот же "Имунный синдром" - Кирку и в голову не пришло пожертвовать кем-то, хотя кораблю в обоих случаях угрожала смертельная опасность. Слава богу, нашлись добровольцы. Он плохой капитан?

[Capt. Paparazzi]

А Пикард с Райкером могли бы изобразить беспокойство за ее судьбу, хотя бы когда она отвернулась и не могла этого видеть.

Мне кажется, это мы сейчас перейдем к дискуссии в формате "да как же вы не видите того, что вижу я!"

Не жалеть их, а сожалеть об их потере.

В момент отправки - и сожалеть тоже нельзя. Не тот момент, не тот. Как практику, мне трудно сформулировать словами, но то, как поведет себя человек на задании, зависит от эмоционального посыла капитана. И тут уже все становиться слишком сложно без матчасти и разбора конкретной ситуации с учетом бэкграунда Другими словами, Пикард - не Уорф, у них разный стиль командования вообще, разное отношение членов команды к ним, это в принципе разные личности, и т.д., и т.п.
И мнение стороннего зрителя в такой ситуации вообще ничего не значит, мало ли, как он что понял. Энсин с делом справилась?
 
добавлено через 37 секунд
ЗЫ. Мне такие штуки выбирать приходилось, слава богу, только в игре, но никому не пожелаю даже так, чесс слово

[Nut]

ну, капитанам вообще не просто живется. трек хорош тем, что показывает нам несколько разных капитанов - практически идеальных для своей команды. я когда вояджер смотрела, представляла иногда на месте Дженевей Сиско или Пикарда...
 
гораздо хуже ситуация, когда выбирать кому идти на смерть нужно не капитану или старпому и даже не старшему офицеру. как там серия называется, где Уэсли тесты в Академию ЗФ проходит?

[Alisa]

Capt. Paparazzi, да, я не объективна. Но, мне кажется, что отправляй капитан на задание, скажем, юного Крашера, то выражение его лица было бы иным.

[Capt. Paparazzi]

Alisa, злорадное? :D
 
добавлено через 1 минуту
Alisa, нет, ну просто надо бы разобраться, мы обсуждаем работу капитана как таковую, на примерах из Трека, либо свое восприятие выражения лица Пикарда

[Nut]

Alisa, Крашер - плохой пример. Пикард чувствует за собой вину и вообще у них очень сложные отношения.

[dthnth]

Но вот если вспомнить "Гнев хана" или тот же "Имунный синдром" - Кирку и в голову не пришло пожертвовать кем-то, хотя кораблю в обоих случаях угрожала смертельная опасность. Слава богу, нашлись добровольцы. Он плохой капитан?

В Гневе Хана Кирк выбрать не успел, за него все выбрал Спок.
 
добавлено через 1 минуту

Мне кажется, это мы сейчас перейдем к дискуссии в формате "да как же вы не видите того, что вижу я!"

 

+1. Ни разу не видела довольного Пикарда и Райкера в той ситуации

[Capt. Paparazzi]

Он плохой капитан?

Кирк - особый случай, он всегда отказывается проигрывать и всегда ищет способ сделать так, как ему хочется, а не как диктует ситуация, долг или там Звездный флот

[Alisa]

Capt. Paparazzi, я ведь уже признала, что не объективна? Я не осуждаю Пикарда, просто в этой серии он мне не нравиться (и еще в одной). Это мое личное ощущение, я его никому не навязываю. Но высказать то могу?

В Гневе Хана Кирк выбрать не успел, за него все выбрал Спок.

Не успел?! Да он и не собирался этого делать. Он и не знал, что Спок ремонтирует двигатель.

[Capt. Paparazzi]

Alisa, так и быть - можешь!

[dthnth]

Не успел?! Да он и не собирался этого делать. Он и не знал, что Спок ремонтирует двигатель.

да, неуспел.
Да, в этой ситуации без Спока все бы погибли. На то и есть первые помощники и друзья, которые успеют , когда ты не успеваешь. Ценой в том числе и своей жизни.

[Alisa]

Capt. Paparazzi, :D

Да, в этой ситуации без Спока все бы погибли. На то и есть первые помощники и друзья, которые успеют , когда ты не успеваешь.

dthnth, все правильно. Но можно ли сказать, что Кирк плохой капитан, потому что он не успел сделать выбор? А в "Имунном синдроме" Маккою и Споку пришлось убеждать капитана послать кого-либо из них на разведку.

[dthnth]

Alisa, нет, нельзя сказать что плохой капитан, потому что капитан - не господь бог, и даже ни разу не Q. Да и на капитана никто не возлагал абсолютно стопроцентных надежд на стопроцентный результат.
Кстати - выбор сделать , это всего лишь одна из итераций. Еще надо и решение найти.

[Alisa]

dthnth, но разве не вы говорили, что если не можешь делать выбор, то не можешь быть капитаном. Нет ли тут противоречия?

[Capt. Paparazzi]

Alisa, нет, ну "не успел" и "не мог" - две большие разницы. Даже не имхо, а факт!

[dthnth]

Alisa, не можешь - и не успеваешь - разные вещи.
взять ту серию, например , где все высадившиеся на планету начали стареть.
Щас я прошу прощения , конечно, у корифеев, за вероятно не правильное описание, ибо название и номер серии не помню.
Суть дела в том, что однажды кто-то там сильно спешил на звездную базу 10, дабы принять там командование, а Кирк, Маккой, Спок и еще много всякого народу резко начали стареть. В итоге этот спешащий - отстранив Кирка - принял командование на себя. И не смог принять ни одного решения , когда на корабль напали.
 
Это конечно самый грубый пример.
Наиболее верный пример - если капитан не может выбрать, кому идти умирать , и в результате отсутствия решения - гибнет вся команда, то это плохой капитан. Но только если конечно у капитана был выбор. Иногда бывает что выбора нет

[Татьяна Леус]

А у меня такое ощущение, что Кирк и не собирался этого делать. Правда, не потому, что не мог никем пожертвовать, а потому, что ему не приходило этого в голову. Вот интересно, если бы Кирка кто-то поставил в известность о возможности такого варианта, что бы он делал тогда?

[Alisa]

Capt. Paparazzi, что-то я не припоминаю, чтобы Кирк раздумывал о том, чтобы послать кого-то в зараженный отсек. Так что в данном конкретном случае "не успел" = "не мог".

А у меня такое ощущение, что Кирк и не собирался этого делать. Правда, не потому, что не мог никем пожертвовать, а потому, что ему не приходило этого в голову.

Именно об этом я и говорю.

dthnth. приведенная для примера серия не вписывается в обсуждаемую ситуацию. Ведь мы обсуждаем способность капитана принять решение пожертвовать кем-либо и выбрать того кто это будет. А тут - просто неспособность принять хоть какое-то решение.

Наиболее верный пример - если капитан не может выбрать, кому идти умирать

но чтобы выбрать кому умирать, сначала надо принять решение, что это необходимо.

[dthnth]

Capt. Paparazzi, что-то я не припоминаю, чтобы Кирк раздумывал о том, чтобы послать кого-то в зараженный отсек. Так что в данном конкретном случае "не успел" = "не мог".

не равно.
 
 
Не скажете же вы, что в серии TNG, где вся команда кроме Дейты не могла спать , и Пикард в итоге не мог принять решения, и его заменял Дейта по сему случаю, - что Пикард был плохим капитаном ?

[Татьяна Леус]

В итоге этот спешащий - отстранив Кирка - принял командование на себя. И не смог принять ни одного решения , когда на корабль напали.

Ну это была другая ситуация. И это был другой человек, никогда не воевавший, к тому же. Кроме прочего, если мне не изменяет склероз, там же было сказано кем-то из главных героев (как бы ни самим же Кирком), что если бы на них тогда не напали, то решение это было бы идеальным.
Да и спешащий тот тоже был хорош.

[Alisa]

dthnth, но Кирк не спал и мог принимать решения

[dthnth]

Alisa, хорошо,
о состоянии дел Спок не доложил ему, он оценил время , необходимое для того что бы доложить, обсудить и все такое. И оценил время на то, что он сможет сделать до взрыва сам. Было слишком мало времени, и конец был неминуем, он нашел решение сам, и не было времени что либо обсуждать. Он спас корабль от неминуемого. Все остальные варианты не подходили.
Кирк там просто не успел поучаствовать, он не сидел за приборами.