ВАРП

[aehntu]

вроде желания не захламлять мозг потенциально ненужной информацией, и удобства обсуждения с другими поклонниками сериала.

оффтоп

Ну например интересно сравнить возможности кораблей Звёздного флота и обсудить на форуме их параметры, ну нет Каноничной информации по этому поводу и что теперь сделаешь, есть только информация из справочников, и что нельзя обсудить это потому что эта информация не Канон...

Скрыть

Никогда они такую глупость не сделают, т.к. ничего, кроме неудобства в создании последующего трека это им не принесет. Энциклопедии и не будучи каноничными и так нормально продаются.

оффтоп

А следовало бы сделать, для внесения ясности и достоверности...

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

aehntu, да почему ж нельзя - можно Тут все завелись-то только из-за ваших сомнений в том, что такое канон. Договоритесь, что это не канон, а спекуляция, и обсуждайте, сколько угодно

[Elfwine]

и что нельзя обсудить это потому что эта информация не Канон...

Кто сказал что нельзя? Неудобно(потому что оспорить каждый в праве) - другой вопрос.
Вот писать "на самом деле оно вот так было" ссылаясь на статью, сшитую из обрывков энциклопедий и фансайтов - это да, лучше не надо.
 
А обсуждать можно вообще все что угодно, правилами не запрещенное - с чего нет то?

А следовало бы сделать, для внесения ясности и достоверности...

И очень серьёзного органичения фантазии будущих сценаристов, ага.
В любом случае поздно уже, да и не работает так франшиза никогда - ЗВ тому пример.

[Capt. Paparazzi]

И очень серьёзного органичения фантазии будущих сценаристов, ага.

Вообще, известно, что в канон можно впихнуть все, что угодно - фанаты потом объяснят

[Elfwine]

Capt. Paparazzi

оффтоп

фанаты потом объяснят

Но ругаться и ныть будут первые Хотя да, опять же известно, что это половина фанатского удовольствия

Скрыть

[aehntu]

оффтоп

ЗВ тому пример.

ЗВ это отдельная история, Звёздным вратам далеко до Звёздного пути в плане проработанности Вселенной, там собственно говоря и рассказывать в справочниках не о чем, так как там всё работает на Волшебстве, к примеру портал Звёздные врата да понятно что создаётся червоточина, но как она создаётся и таких вопросов масса...по Звёздному пути же напротив много всякой технической информации, включая чертежи варп двигателей с клапанами, форсунками итд итп...

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

о Звёздному пути же напротив много всякой технической информации информации, включая чертежи варп двигателей с клапанами, форсунками итд итп..

Половина из них, если не больше - фанатские и, скажем так, нуждаются в проверке на адекватность. То есть обсудить их, конечно, можно, но считать "установленным" - дело сомнительное
 
добавлено через 17 секунд
Elfwine, дык!

[Elfwine]

aehntu

оффтоп

ЗВ это отдельная история

Оо, Звездные врата - точно совсем отдельная история.
Я про Звездные Войны вообще, где литература, в том числе и всяческие справочники - "типа" канон, но вот сами Лукас и Ко на них все равно регулярно забивают при сочинении новых фильмов/сериалов.

Скрыть

[Eldfell]

Начала читать книгу Брайана Грина "Ткань космоса - пространство, время и текстура реальности" и впервые в жизни испытала настоящий восторг от научно-популярной книги по физике. То есть впервые в жизни я (не только не физик, но и рядом с физикой не стоявший человек) ощутила понимание.
 
Это я вот к чему: в голове сразу же возникли всякие мысли о сверхсветовых скоростях и варпе, так что проявлю наглсть и напишу их здесь... правда под катом, а то вдруг всё-таки оффтоп.
 

Собственно мысли...

Итак, вот вычитанная мною мысль, которая меня потрясла: скорость чего угодно в пространстве и времени равна скрорости света. Если нечто в пространстве покоится, то его скорость в времени равна скорости света. Если нечто движется в пространстве с некоторой скоростью, то его скорость во времени уменьшается. Если нечто движется со скоростью света в пространстве, то его скорость во времени равна нулю (то есть перемещение на любое растояние будет менее, чем мгновенным). Всё это, естественно, с точки зрения самого движущегося объекта. С точки же зрения покоящегося наблюдателя объект в последнем случае будет перемещаться со скоростью 300 000 км/с
 
То есть, если Энтерпрайз рванёт с земли на Вулкан со скоростью света по заранее рассчитанной траектории, то для его экипажа он просто окажется на орбите Вулкана в тот момент, когда скорость корабля станет в точости световой. Надеюсь, ребята успеют затормозить. Но по прибытии (предположим, что подпространственая связь каким-то чудом обходит это правило) им сообщат, что с момента старта прошло уже около 16~ти лет.
 
А дальше идёт самое интересное: превышение световой скорости и даже её достижение считается невозможным, но если попытаться представить себе эту невозможность, что будет? По логике вещей, если векторная сумма скорости в пространстве и скорости во времени - константа, получится следующее: если скорость объекта в пространстве превысит скорость света, его скорость во времени (с точки зрения самого объекта) станет отрицательной. И если, с точки зрения покоящегося наблюдателя, он просто будет перемещаться в пространстве, скажем, с удвоенной скоростью света, то что конкретно будет происходить с его собственной точки зрения трудно, да и страшновато себе представить. Может быть потому, что первая ассоциация, возникшая у меня в связи с "отрицательной скоростью во времени", была с фантастическим рассказом Виктора Колупаева "Девочка".

Скрыть

[Eldfell]

Продолжение мыслей...

 
Привожу цитату с описанием одной из первых попыток путешествия во времени:

— Ты хотел мне показать капсулу, папа! — сказала она. — И разрешить посмотреть на кнопочки. Можно?

Мы зашли в одну из капсул-тренажеров. Я начал объяснять ей назначение ручек управления, не очень заботясь о связности объяснения, так как она все равно ничего бы не поняла. Ее особенно интересовала кнопка возвращения. Она несколько раз заставляла меня нажимать ее, приговаривая:
 
— Домой! Домой! Ты возвращаешься! Ты возвращаешься!
 
Потом я объяснил ей, что эту кнопку можно и не нажимать, потому что у капсулы есть электронный мозг, которому перед стартом зададут программу, и он сам возвратит капсулу на пятачок.
 
— А если этот мозг уснет, папа? Что тогда?
 
— Он не может уснуть. Он не умеет спать.
 
— Ну а если он разобьется или сломается?
 
— Он очень прочный, Оля. С ним ничего не сделается.
 
— Ну а все-таки?
 
— Тогда я нажму вот эту кнопку и верну капсулу сам.
 
— Пап, нажми кнопку. Еще. Еще.
 
При нажатии этой кнопки гудел зуммер и мигали лампочки пульта управления. Это, наверное, и заставляло ее просить меня нажимать кнопку. Я нажал на нее, наверное, раз двадцать.
 
— Папа, не забудь нажать эту кнопку, когда будешь там, — сказала Оля, и в это время меня осторожно позвали.
 
Мы вышли из лаборатории. Девочка держалась за мою руку, не выпуская ее...
 
 
...— Все будет хорошо! — крикнул я и пошел к капсуле.
 
Того, что произошло дальше, я не помню. Но все было точно так, как я об этом рассказываю. Иного объяснения тому, что со мной произошло, я не могу найти. Позже все подтвердилось.
 
Когда я нажимал кнопку пуска, я был в полном сознании, но сразу же после этого начался обморок. Он длился несколько минут. Потом я пришел в себя и каким-то образом понял, что нахожусь в капсуле. Именно каким-то странным образом, потому что мое сознание в это время говорило мне, что я стою возле капсулы. Около пятачка тоже стоят люди и что-то кричат. Потом я начал медленно пятиться от капсулы, очутился на краю асфальтового пятачка, как-то нелепо спрыгнул с него.
 
И в то же время я находился в капсуле. Я каким-то образом каждое мгновение чувствовал свою кабину, ручки и кнопки управления. Вдруг едва заметно задрожала кабина и, хотя я в это время, пятясь, отходил от пятачка, руки произвели необходимые действия, потому что в волноводе начала образовываться перемычка.
 
В это мгновение я уже не помнил, что со мной было с того момента, когда я попрощался с Валентиной, и до того, как я проскочил перемычку.
 
Передо мной вставали все более и более ранние картины, предшествовавшие старту. Это были даже не картины. Я все чувствовал, ощущал, я все слышал, различал запахи леса, трав и цветов. Это было мое настоящее, только чуть-чуть размытое в мелких деталях, на которые я, очевидно, тогда не обращал внимания. А то, что было в кабине капсулы, действительно напоминало какую-то картину, нереальную, выдуманную, не имеющую права на существование, потому что в это время я был еще только возле домика, следовательно, никак не мог находиться в капсуле.
 
Словно две кинопленки разворачивались передо мной.
 
Иногда это уже казалось мне сумасшествием. Я переставал понимать, что происходит со мной и где я нахожусь. Я не знал, что мне следует делать в следующее мгновение.
 
У меня, правда, возникала мысль, что все наоборот. Но что наоборот? Зачем наоборот? Что такое наоборот?
 
Любой посторонний наблюдатель, если бы это только было возможно, сразу понял бы, что у меня в капсуле время течет вспять. И вся информация, которая имелась в моем мозге и в запоминающем устройстве вычислительной машины капсулы, постепенно прокручивалась в обратную сторону и тут же стиралась, уничтожалась.
 
Я уже не мог знать, почему и как я очутился в капсуле. Все предыдущие воспоминания об этом исчезли.
 
Я еще не осознал, в каком ужасном положении я нахожусь. Я не мог возвратиться в настоящее сам, потому что не знал, что нахожусь уже в прошлом. И автоматика не могла вернуть меня. Программу для возвращения в память вычислительной машины заложили за несколько минут перед стартом, и она уже была стерта текущим в обратную сторону временем.
 
Со мной случилось то же, что и с Левкой. Поэтому Левка и не вернулся. Он так и не нажал кнопку возвращения.
 
Я был обречен, пока в кабине оставался воздух, все дальше и дальше уходить в прошлое, не догадываясь нажать кнопку возвращения.
 
Я сидел в тренировочной капсуле. Рядом стояла Оля. Паши движения были смешны и нелепы, а речь вообще воспринималась как бессмысленный набор звуков.
 
— Укпонк имжан, пап, — говорила девочка.
 
Я понимал ее там, в лаборатории, на полигоне, а здесь, в капсуле, мне было смешно. Что такое «укпонк»?
 
— Укпонк имжан, пап, — снова сказала девочка.
 
Я рассмеялся. Но она повторяла это снова и снова, и я там, в лаборатории, старательно отдергивал палец от кнопки.
 
Ольга повторила смешную фразу раз десять, и это вдруг заставило меня насторожиться. Я делал все в обратном порядке, но подсознательно ухватился за эту фразу. Что такое «укпонк»? Почему Оля столько раз это повторяет?
 
А она все повторяла и повторяла.
 
И вдруг я почему-то прочел фразу наоборот. Это было какое-то секундное возвращение к действительности.
 
— Пап, нажми кнопку!
 
Я еще, конечно, не осознал, где нахожусь, но раз Ольга просила, значит, надо нажать.
 
И я нажал кнопку возвращения в настоящее. И сразу же лента в сознании, которая прокручивалась в обратном направлении, остановилась. Это позволило мне окончательно прийти в себя. И я увидел себя в кабине капсулы. Ничто не напоминало мне, что я действительно возвращаюсь из прошлого, что я нахожусь не в тренировочной капсуле.
 
Но я не трогал ни одной ручки. Я сидел неподвижно, передо мной было лицо девочки с большими белыми бантами.
 
— Ты возвращаешься! Ты возвращаешься!
 
Вспыхнула световая сигнализация, и раздвинулись створки иллюминаторов. Лицо девочки исчезло.
 
«Ну что ж, — сказал я себе. — Я нахожусь в тренировочной капсуле. Ольге надоело выслушивать мои объяснения, и она убежала. Через полчаса запуск».
 
Я толкнул люк и почувствовал, что он завинчен. Что случилось? Вдруг крышка люка отлетела в сторону, и ко мне заглянул человек.
 
— Жив! — заорал он. — Жив и даже улыбается!
 
— Что случилось, ребята? — спросил я, вылезая из люка. — Кто перетащил сюда эту капсулу. Ведь скоро запуск.

Однако, мои следующие размышления выглядели так...
1- Варп-скорость на то и "варп", поскольку она не ускоряет корабль а изменяет пространство вокруг него.
2- Следовательно, сам Энтерпрайз (и другие тоже) вовсе не летит со скоростью близкой к световой или, чего доброго, превышающей её. Наоборот, он летит с досветовой скоростью - что очевидно, т. к. путешествия не мгновенны и на борту корабля во время варпа не наблюдается устойчивой временной аномалии.
3- Следовательно, не корабль разгоняется до запредельной скорости, а пространство перед ним сжимается подобно куску пластилина или теста.
 
И вот тут я вспомнила свою же аналогию с иголкой и тканью, и она понравилась мне ещё больше.
Действительно, если мы будем продевать иголку через каждую ниточку ткани, мы доберёмся до противоположного края очень нескоро. Если же мы будем делать крупные стежки, дело пойдёт гораздо скорее: чем больше стежок - тем быстрее игла достигнет цели. Мы можем заложить складку глубиной в 1 см. или в 5 см. ... Вот, пожалуйста, и аналогия для варп 1 и варп 5.
Главное, что при этом наши руки и иголка не стали двигаться сколько-нибудь быстрее, просто изменилась глубина складок.

Скрыть

 
Если кто из настоящих физиков поинтересуется и обругает за бестолковщину, буду не в обиде - всё же размышления вполне дилетантские. Да и Америки по поводу варпа я не открыла.
Но мыслями поделиться очень хотелось.

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

а знаете, сценаристы ТОСа (или их консультанты) примерно также рассуждали по поводу, что будет если скорость света вопреки законам все-таки будет превышена. Серия "Завтра это вчера" тому подтверждение. Спок сначала упомянул, что они летят со скоростью большей, чем это возможно в обычном пространстве. А затем оказалось, что они откатились назад во времени. Правда, в отличие от вашего рассказа, они все помнили при этом.

Скрыть

[Eldfell]

Alisa, что меня сбивает с толку (физики спасайте!) это то, что в ситуации с превышением скорости света летящий со своей точки зрения должен двигаться по времени назад, а с точки зрения условно неподвижного наблюдателя - вперёд.
Вообразить это не хватает даже моих безумныъх мОзгов.

[Alisa]

Alisa, что меня сбивает с толку (физики спасайте!) это то, что в ситуации с превышением скорости света летящий со своей точки зрения должен двигаться по времени назад, а с точки зрения условно неподвижного наблюдателя - вперёд.

Вообразить это не хватает даже моих безумныъх мОзгов.

Eldfell, в принципе, чисто схематически, это можно представить с математической точки зрения.

подробее...

Возьмем координатную плоскость OXY. Предположим, что некий космический путешественник собирается посетить некую планету. Планеты у нас будут располагаться по оси X (в точке А - планета путешественника, а в точке В - планета, куда он собирается отправиться). По оси Y пустим время. В момент старта и путешественник, и наблюдатель с планеты В находятся на одном уровне по оси Y. Пока путешественник движется к планете, то для него и для наблюдателя время течет в разные стороны (и с разной скоростью), если он летит со сверхсветовой скоростью. То есть сторонний наблюдатель смещается по оси Y вверх, а путешественник вниз. По прибытии на планету и путешественник, и наблюдатель будут находиться на одном уровне по оси X, но на разных уровнях по Y.

Скрыть

[Eldfell]

Alisa, у нас получаются немного разные вещи.

Продолжаю...

Как раз тобой описанный вариант не вызывает у меня трудностей, но в моём случае (по специальной теории относительности в изложении Грина) всё иначе. Видимо я просто объяснила плохо. Попробую получше:
 
Имеются два человека А и В. А отправляется в космический перелёт со скоростью в два раза больше скорости света. Предположим, такая скорость запускается мгновенно без вреда для пассажира.
С точки зрения А проиходит следующее: А включает двигатель и начинает двигаться в пространстве со скоростью 600 000 км/с, а во времени с некоей отрицательной скоростью. Вроде бы он должен прибыть в прошлое планеты назначения, но...
... С точки зрения В всё выглядит иначе: А включает двигатель и начинает просто двигаться в пространстве со скоростью 600 000 км/с.
 
Таким образом, если допустить физическое попадание А в прошлое, мы получаем сразу двух А в двух временах. Что как-то не вызывает энтузиазма.
 
Почему я описала эту ситуацию именно таким образом? Потому что провела аналогию с восприятием времени при досветовых скоростях. Я имею в виду парадокс близнецов. Не помню точных цифр, но допустим, что при некоей существенной досветовой скорости икс, близнец, совершивший космический перелёт и вернувшийся домой, окажется намного моложе своего брата. Т. е. по его часам и по состоянию его организма он провёл в полёте всего 10 лет, тогда как для всех, кто ждал его на земле прошли все 20. И с точки зрения этого остававшегося брата, его близнец провёл в полёте все 20 лет.
 
То есть в моём примере В точно так же должен быть уверен, что А двигался во времени не назад, а вперёд.
 
Таким образом либо мы получаем двух А (в прошлом и настоящем), либо движение во времени с отрицательной скоростью это что-то совсем особое, чему мы пока что не имеем названия.

Скрыть

 
добавлено через 45 минут

Ещё одна мысль...

Мне только что пришло в голову, что отрицательное движение во времени может иметь очень занятную специфику, а именно два варианта, зависящих от того, насколько скорость превышает световую. То есть, что у сверхсветовой скорости тоже есть некий порог. Два порога мы знаем, это порог звука и порог света, третий же порог как раз и должен быть порогом времени.
Вот, что у меня получилось.
1- При скоростях выше световой, но ниже некоего значения х, отрицательное движение во времени всего лишь позволяет сократить срок перелёта в диапазоне от значительных для человека сроков и до нуля. То есть, путь от Земли до Вулкана (с точки зрения внешних наблюдателей) занимает от почти 16 лет до нуля секунд.
Что при этом происходит с экипажем, и какие опасности ему грозят, мы можем только предполагать. Возможно, происходит просто омоложение организма (что весьма вероятно и не менее того опасно), возможно, корабль подвергается воздействию каких то невообразимых временных аномалий, но по прибытии у экипажа и наблюдателей нет расхождений в одном - по отношению к моменту отбытия корабль и экипаж либо сдвинулись в будущее, либо переместились за нулевое время. Эту отрицательно-временную скорость можно условно назвать скоростью компенсации.
2- Но при достижении в пространстве той самой скорости х экипаж начинает двигаться назад во времени и с точки зрения внешних наблюдателей. То есть, прибыв на Вулкан за несколько минут до старта, любой член экипажа может позвонить на Землю и поговорить с самим собой. Это и будет преодоление временного барьера.
 
Возможно, вопрос, что происходит при отрицательном движении во времени с экипажем, станет важен ещё на первой стадии, но во второй он может стать первостепенным.
Действительно, если в парадоксе близнецов близнец-пилот оказвыается младше близнеца-домоседа, то логично предположить, то при скорости света он не постареет за перелёт вообще, а при сверхсветовой скорости будет омолаживаться тем быстрее, чем быстрее его скорость в пространстве. Таким образом возможность путешествий во времени напрямую зависит от скорости омоложения, и безусловно при таком подходе в любом случае останется огромный отрезок прошлого, в который проникнуть нельзя, и огромные области пространства, которых нельзя достичь.
 
Словом, при сверхдальних перелётах остаётся надеяться на изобретение варпа, а при путешествиях во времени...
...видимо, тоже на изобретение варпа, но только уже не в смысле сминания пространства, а в смысле сминания времени.
А учитывя, что отдельно пространства и отдельно времени не существует, а существует пространство-время, один Бог пока что знает каких сюрпризов можно от всего этого ожидать.

Скрыть

[Alisa]

Eldfell, возможно.

еще...

Я вот думаю, что световой барьер он потому и барьер, что преодолеть его как минимум затруднительно. То есть если скорость света и может быть превышена, то только в случае каких то аномальных условий, и в течении очень непродолжительного времени.
PS Я тоже решила почитать эту книгу. И даже нашла уже ее в Интернете. Так что можно будет обсудить позже.

Скрыть

[Eldfell]

Alisa,

о книге...

Ок. А я и не знала, что она есть в интернете - у нас бумажный вариант. Если понравится, у него есть более ранняя "Элегентная вселенная" (но её я ещё не читала).

Скрыть

[Alisa]

Eldfell,

оффтоп

В Интернете есть все, ... как в Греции ...

Скрыть

[Eldfell]

Не могу молчать - вот что я прочитала сегдня в "Нвостях науки" (публикация журнала "Наука и жизнь") http://www.nkj.ru/news/18900/?source=subscribeRu
Фрагмент посвящён антиматерии.
Неужели мы имеем шанс при жизни узнать возможна реакция материи/антиматерии как движок для ВАРП-двигаеля или нет?
 
Между прочим - атомы антиводорода, о которых говорится в этой статье, хранятся в магнитной "бутылке"... ничего не напоминает?

[Captain Hunter]

Между прочим - атомы антиводорода, о которых говорится в этой статье, хранятся в магнитной "бутылке"... ничего не напоминает?

Ну... не надо так из огня да в полымя . Тут надо решать и проблемы увеличиния конструкции, и увеличения надёжности, и увеличения количества вырабатываемых антиводородов, а также срок их продолжительности. Много проблем, которые в настоящие век решить нельзя.
 
Если этот двигатель будет существовать, то явно будет отличаться от варпа.
 
Тем более, никто не проверял( да и будет вообще ли проверять?), а обладают ли эти частицы эффектом искривления пространства. Так что, вопрос далёк от ответа.

[Eldfell]

Captain Hunter, в Треке частицы этим эффектом НЕ обладают и не должны обладать - реакция материи/антиматерии всего лишь даёт необходимую для варпа энергию. Вот мне и интересно, много ли энергии даёт эта реакция в жизни.
 
Эх, наскочила буквально сейчас на сатью двухлетней давности, о том, что кое-кто из учёных считает идею варпа потенциально небезнадёжной. Концепция, кстати, очень близка к трековской (ну да, а название ещё ближе ).

[Татьяна Леус]

Eldfell, только там в статьях про антиматерию речь идёт не о варпе. а о разгоне корабля до 1/3 скорости света.

[Eldfell]

Падающая Звезда, где?
Я, наверное, опять как-то криво излагаю: одна статья про антиматерию, другая про теоретическую возможность варпа (вот эта - http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/07/31/183700.html)

[Татьяна Леус]

Eldfell, там в научной теме давались ссылки на статьи по антиматерии. Информация оттуда.

[Eldfell]

Падающая Звезда, я туплю. Я конкретно туплю, потому что опять ничего не поняла: в Треке считается, что антиматерия позволяет всего лишь разогнаться до 1/3 скорости света, или в реальных теориях, связанных с антиматерией?

[Cochrane]

Ээээ...а какие РЕАЛЬНЫЕ теории, связанные с антиматерией, вобще говорят о путешествии со скоростью света?)
 
Вопрос не в скорости, а в энергии. При аннигиляции материи/антиматерии выделяется огромное кол-во энергии, большее, чем доступно нам сейчас. При наличие всяких крутых трекковских штук, типа поля структурной целостности и всяких штук, позволяющих каким-то образом что-то делать с массой корабля и его инерциальностью, мы получаем много энергии для путешествия с большой скоростью...ну а дальше уже подпространства всякие и т.д. и т.п.
 
На самом деле на данный момент теоретически варп-двигатель не возможен. Поэтому нужно ждать.