Религия в Федерации

[Татьяна Леус]

1) Древнегреческий пантеон божеств. Показан как реально существовавший (в ТОСе)
2) Кью (ТНГ, Вояджер, ДС9). Реально существуют в сериалах, и меньше чем богами считать их сложно. (Баджорским пророкам до них "расти и расти")

Демонстрация таких моментов - как раз таки скорее плюс в сторону атеизма. Ведь тот же древнегреческий пантеон богов в конечном итоге низвергается людьми и подробно объясняется, что эти боги - самозванцы, просто более высокоразвитые. С Кью и пророками, пожалуй, похожая история. Что касается клингонского ада, то тут однозначно непонятно, где заканчиваются вымысел и видения и начинается реальность. Всё-таки, несмотря на все пророчества, их главный клингон (забыла, как его звали) "воскрес" исключительно методами генной инженерии.

[Terran ghost]

Кью и пророками, пожалуй, похожая история

Да в том то и дело, что в классическую трековскую же схему "ложных божеств" это не входит.
"Ложные боги" Трека это простые смертные гуманоиды, просто имеющие в распоряжении продвинутую технологию. При этом всемогуществом "ложные боги" как правило не владеют и близко.
Кью же это именно что "истинные" боги, их сила исходит от них самих и от их сообщества (кью-континуума), они владеют явно божествеными аттрибутами. Другое дело, что кью в целом не нужно поклонение никого из смертных, а минимум несколько из них обладают ну ... весьма спорными морально-этическими качествами.

[Helium]

Другое дело, что кью в целом не нужно поклонение никого из смертных, а минимум несколько из них обладают ну ... весьма спорными морально-этическими качествами.

Еще пара моментов, Q не позиционируются как Боги, они не имеют привязки к земным религиям и культам.
Они не называются Творцами мира сего, не обладают трансцендентностью...

[Terran ghost]

не имеют привязки к земным религиям и культам

Эмм... а это вовсе не обязательная характеристика божества- наличие связи с земными религиями. Подлинному божеству для его существования вообще-то не сильно нужно, чтобы у него был свой культ

Q не позиционируются как Боги

Вообще-то, сам Кью себя так радостно называл минимум пару раз.

Они не называются Творцами мира сего, не обладают трансцендентностью...

Тут ведь как (с) Трасцедентность и бытие Творцом мира сего это характеристика лишь Бога монотеистических религий авраамического типа (иудаизм, Христианство, мусульманство).
Божества политеистических пантеонов таких качеств часто лишены совсем. Они просто являются могущественными, сверхъестественными и бессмертными существами. Кью именно таковы, в том то и дело.

[Helium]

Эмм... а это вовсе не обязательная характеристика божества- наличие связи с земными религиями. Подлинному божеству для его существования вообще-то не сильно нужно, чтобы у него был свой культ

Да согласен на все 100.
Для кого создавался Трек?

Вообще-то, сам Кью себя так радостно называл минимум пару раз.

Это сколько угодно.... Ниц пред ним никто не падал....

Трасцедентность и бытие Творцом мира сего это характеристика лишь Бога монотеистических религий авраамического типа

Верно.... за некоторыми исключениями...

Божества политеистических пантеонов таких качеств часто лишены совсем. Они просто являются могущественными, сверхъестественными и бессмертными существами. Кью именно таковы, в том то и дело.

Я перестал понимать в чём проблема.
В том, что они напоминают языческих богов?
Богов вообще?
В свойствах Q?

[Terran ghost]

в чём проблема.

На самом деле в том, что уж раз заявлено строго светское и научно-атеистическое устройство мира, то ИМХО странно показывать реально существующих божеств какого бы то ни было плана.
А то так получится, что мир ВХ40К в своей природе куда более атеистический, чем Трек, ибо тамошние боги СОЗДАНЫ смертными XD

[Helium]

На самом деле в том, что уж раз заявлено строго светское и научно-атеистическое устройство мира, то ИМХО странно показывать реально существующих божеств какого бы то ни было плана.

Если мы что-то не знаем и/или не понимаем, то должны ли мы объявлять это что-то потусторонним и сверхъестественным?
Всё упирается в этот вопрос.
Каковым будет Ваш ответ?

[Татьяна Леус]

На самом деле в том, что уж раз заявлено строго светское и научно-атеистическое устройство мира, то ИМХО странно показывать реально существующих божеств какого бы то ни было плана.

Так вот том-то и дело, что в треке, показывая более высокоразвитых существ, неизменно делают упор на то, что это всего лишь более высокоразвитые существа, до уровня которых когда-нибудь разовьётся и человек - и ничего более.

[Terran ghost]

Если мы что-то не знаем и/или не понимаем, то должны ли мы объявлять это что-то потусторонним и сверхъестественным?

Если это что-то может произвольно менять законы физики и создавать целые реальности "щелчком пальцев", то иного варианта, кроме как "объявлять" не остается.

показывая более высокоразвитых существ, неизменно делают упор на то, что это всего лишь более высокоразвитые существа, до уровня которых когда-нибудь разовьётся и человек - и ничего более.

Если это и так, то не дай Бог человечеству когда-либо "развиться" до уровня "кью". Они все суть фундамантально аморальные существа с неограниченной властью на руках....

[Helium]

Если это что-то может произвольно менять законы физики и создавать целые реальности "щелчком пальцев", то иного варианта, кроме как "объявлять" не остается.

Ответ Ваш - да?
А почему Вы так уверены, что законы физики незыблемы?
Мы даже причин по которым они таковы не знаем....
И пусть Вас не смущает "щелчок пальцев" это лишь видимость....
 
добавлено через 52 минуты

Если это и так, то не дай Бог человечеству когда-либо "развиться" до уровня "кью". Они все суть фундамантально аморальные существа с неограниченной властью на руках....

По нескольким представителям судить о всей расе?
При таком подходе Человечество должно быть предано смерти...
Сомнительно вообще применения человеческих стандартов к Q...
Q представлены слишком человечными, так не должно быть... Это невозможно...

[Terran ghost]

А почему Вы так уверены, что законы физики незыблемы?

Законы физики по определению устойчивы, то есть именно что "незыблемы". Это одна из фундаментальных характеристик любого физического закона.

Мы даже причин по которым они таковы не знаем....

Ну я вот лично знаю почему они именно таковы. А Вам тут решать только самому, в плане ответа на этот вопрос

Сомнительно вообще применения человеческих стандартов к Q...

"Дай человеку в руки власть Бога, и тебе останется только молиться, чтобы он обладал мудростью Бога" (с)
Кью столь же подвержены страстям, как и люди. Поэтому пусть лучше старые добрые технологии и механизмы (они все таки ограничены теми же законами физики и законами общества- обычно лишь немногим общество доверяет владеть действительно большой силой и властью в своих руках. Часто эти немногие находятся под пристальным контролем общества), чем божественная власть в руках у несовершенного существа

[Татьяна Леус]

При таком подходе Человечество должно быть предано смерти...

Что, кстати, и собирался сделать Кью Правда, Пикар нас таки отвоевал.

Законы физики по определению устойчивы, то есть именно что "незыблемы". Это одна из фундаментальных характеристик любого физического закона.

А если преположить следующую картину? Скажем, законы физики на самом деле остаются неизменными, просто мы не знаем глубинных причин происходящего? К примеру, общаетесь вы с расой двумерных существ. Кого или что они видят? Нечто, способное произвольно менять форму, исчезнуть в одном месте и внезпно появиться в другом... При этом познать вашу истинную форму они не в состоянии. Не так уж сильно отличается от Кью. При этом на деле эти двумерники могут оказаться не глупее нас с вами, а какие-то их технологии, может быть, даже в чём-то совершеннее наших.

[Helium]

Законы физики по определению устойчивы, то есть именно что "незыблемы". Это одна из фундаментальных характеристик любого физического закона.

1. Сами по себе они устойчивы, а вот причины.... это вопрос открытый...
2. Они не носят абсолютного характера.
3. Все законы Вселленой неизвестны.

А Вам тут решать только самому, в плане ответа на этот вопрос

Я тут ничего решать не могу, это не моя область компетенции.

Ну я вот лично знаю почему они именно таковы.

Продолжайте пожалуйста....

"Дай человеку в руки власть Бога, и тебе останется только молиться, чтобы он обладал мудростью Бога" (с)

Очень интересно....

обычно лишь немногим общество доверяет владеть действительно большой силой и властью в своих руках. Часто эти немногие находятся под пристальным контролем общества

Каждый отдельно взятый Q находится под контролем Q-континуума в целом, в чём проблема?

чем божественная власть в руках у несовершенного существа

А что есть совершенное существо?

[Terran ghost]

Каждый отдельно взятый Q находится под контролем Q-континуума в целом

Что-то это какой-то неважного качества контроль, я смотрю
1) пытался уничтожить все человечество просто потому, что мы ему лично не понравились.
2) после этого заключил сделку с Пикардом, по условиям которой он должен был оставить человечество в покое навечно, если Райкер откажется от всемогущества. Райкер таки отказался.
3) просто ради прикола привел боргов в Альфа квардрант, принеся боль и страдания миллионам разумных существ.
никакого наказания не последовало. Зато Континуум сразу и быстро наказал Квинна, который просто не хотел дальше жить.

А что есть совершенное существо?

Не подверженное греховным страстям, но действующее исходя из любви ко всем остальным разумным существам.

[Helium]

Что-то это какой-то неважного качества контроль, я смотрю

Сфера отношений с Низшими может контролироваться слабо и вообще никак не регламентирована. И это неудивительно....

1) пытался уничтожить все человечество просто потому, что мы ему лично не понравились.

Просматривая эту серию, мне показалось, что целью Q был именно сам суд, а не уничтожение человечества, захотелось бы ему нас уничтожить, в тот же момент нас и не стало бы.

2) после этого заключил сделку с Пикардом, по условиям которой он должен был оставить человечество в покое навечно, если Райкер откажется от всемогущества. Райкер таки отказался.

Условия сделки со стороны Q были соблюдены?

3) просто ради прикола привел боргов в Альфа квардрант, принеся боль и страдания миллионам разумных существ.

Для Q все Низшие одним миром мазаны....
 
Да и вообще, в Библии сходных случаев хоть отбавляй...

Не подверженное греховным страстям, но действующее исходя из любви ко всем остальным разумным существам.

Не знаю таких...
Наиболее близок Ахура-Мазда, да и то не всё так гладко как хотелось бы...

[Terran ghost]

Условия сделки со стороны Q были соблюдены?

Не-а. Условием сделки было "оставить человечество в покое навсегда".

Да и вообще, в Библии сходных случаев хоть отбавляй...

Каких именно? Когда мотивацией было именно "по приколу".

мне показалось, что целью Q был именно сам суд, а не уничтожение человечества, захотелось бы ему нас уничтожить, в тот же момент нас и не стало бы.

Судя по серии со сделкой с Пикардом, мотивацией не только самого Кью, но и его "коллег и начальников" был банальный страх, а еще зависть и гордыня.....

[Helium]

Не-а. Условием сделки было "оставить человечество в покое навсегда".

Освежите память, в какой это серии?

Каких именно? Когда мотивацией было именно "по приколу".

Древо познания Добра и Зла.
Исход.
Ханаан.
и многое другое...

[Terran ghost]

Древо познания Добра и Зла.

И где тут "по приколу"? Врач, запрещающий человеку есть цианистый калий, не действует "по приколу".
Последствием вкушения от дерева добра и зла стало приобщение к злу (греху) и смерти как для самих Адама и Евы, так и для почти всех людей после них.
 
В остальных случаях тоже не вижу "по приколу"

[Helium]

Врач, запрещающий человеку есть цианистый калий, не действует "по приколу".

Аналогия некорректная.
Корректная: Дать ребенку конфету с цианидом и сказать ему, не ешь, умрёшь.
Теперь поговорим об Иегове.
Первый вариант.
Бог - существо всемогущее и всеведающее
Исходя из второго обстоятельства, он прекрасно знал что рано или поздно Адам и Ева съедят плод, и знал, что ему придётся сделать в последствии, но ему одного знания было мало, и он высадил это дерево.
Зачем? Ктож его знает... Но насмешка еще та...
Второй вариант хуже - Бог не знал,что плод будет съеден....
Элохим совершили ошибку и исправить ее не могли....

Последствием вкушения от дерева добра и зла стало приобщение к злу (греху) и смерти как для самих Адама и Евы, так и для почти всех людей после них.

Последствие именно употребления, всего одно:

Книга Бытие 3:22...

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Скрыть

Отнюдь не приобщение к злу, но к Элохим.
Относительно смерти, как мы видим из этой же цитаты, люди бессмертными явно не были.

В остальных случаях тоже не вижу "по приколу"

Наобещал с три короба - не выполнил.

Книга Исход 3:17...

И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед.

Скрыть

Что в этой земле было реально, Вы и сами знаете.
Но интереснее выглядит это:

Книга Исход 4:21...

И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.

Скрыть

Ещё и помучить... Всех причём...

[Leonis]

трёп про Книгу :)...

Содержание "Книги" в процессе переписывания, корректирования и из-за ошибок в переводе сейчас искажено и трактуется как угодно и кем угодно. Кому интересно - открывайте старую Библию, в сети доступна примерно 500-т летней давности и современный вариант, издания 21-го века. Даже не надо читать всё, старославянский язык непросто читается. Хватит Бытия для начала. Сравнение построчно даст очень любопытный опыт того, как шло искажение и подмена понятий. А до этого, если история ничего не врёт, книгу ещё примерно 1500 лет могли аналогично корректировать, и это только в нашей эре, глубже в историю погружаться не хочется. Я бы не опирался на неё как на первоисточник для цитирования, однако, прочесть стоит, но вдумчиво и без посторонних трактовок. А заодно и другие "священные книги", чтобы сложилось комплексное видение вопроса.
 
Идея в том, что в этой и других книгах заложен глубинный смысл, а сказки про яблочко, которые нам сейчас рассказывают... Ну... На тот момент, да и сейчас не так много немного наберётся тех кто примет информацию такой, какая она есть. Им проще поверить в райский сад, это понятнее

Скрыть

 
Очень радует то, как в Треке поднимается вопрос богов и религии в целом. Сейчас пытаюсь анализировать TOS. В сериале пока встретил два типа "богов". Первые - "хорошие", ни во что не вмешиваются, а другие, судя по своему поведению, являются лишь полубогами, либо вообще людьми, наделёнными сверх способностями и аналогичными амбициями. Впрочем, экипаж Кирка прекрасно находит общий язык с первыми и ставит на место вторых. Из этого можно сделать вывод, что от богов мы не так далеко, как это думается, мы вроде детей, маленьких богов, уже способных познавать мир, но пока не наделённых могуществом
 
Настоящие боги лишены человеческих страстей и эмоций, а вот полубоги напротив, от того и вреда от них много. В Библии, как мне кажется, отмечены оба типа божественных созданий
 
Я вот к чему веду - время слепой веры прошло, надо включать оба полушария, чему Трек и учит

[Helium]

оффтоп

Я бы не опирался на неё как на первоисточник для цитирования, однако, прочесть стоит, но вдумчиво и без посторонних трактовок. А заодно и другие "священные книги", чтобы сложилось комплексное видение вопроса.

А на что тогда вообще опираться?!

Идея в том, что в этой и других книгах заложен глубинный смысл, а сказки про яблочко, которые нам сейчас рассказывают... Ну... На тот момент, да и сейчас не так много немного наберётся тех кто примет информацию такой, какая она есть. Им проще поверить в райский сад, это понятнее

В Новом Завете смысл есть, а Ветхий, простите меня, сборник фольклора.

Сравнение построчно даст очень любопытный опыт того, как шло искажение и подмена понятий.

А уж если на иврите....

Скрыть

[Leonis]

оффтоп

Прошу прощения, что углубился в эти рассуждения. Предлагаю на этом и остановиться, чтобы не оскорбить ненароком чьи-то религиозные чувства.

А на что тогда вообще опираться?!

Священные книги и предания не только пророки Израиля писали. У индусов, славян, китайцев, папуасов, индейцев, иранцев, персов, египтян, греков, да практически у всех народов и народностей есть свои предания или писания. Можно выбрать любое, что сердцу ближе, если есть необходимость на что-то опираться

Скрыть

[Terran ghost]

Относительно смерти, как мы видим из этой же цитаты, люди бессмертными явно не были.

Тут вопрос трактовки, на самом деле. Христианская трактовка предполагает, что "Древом Жизни" является сам Бог. Он есть единственный источник Жизни Вечной, а отпадение от Него значит смерть, как духовную, так и физическую.

он прекрасно знал что рано или поздно Адам и Ева съедят плод, и знал, что ему придётся сделать в последствии, но ему одного знания было мало, и он высадил это дерево.

Итак, это если конечно оставить за скобками тот вариант, что плоды древа познания добра и зла предназначались для человека, но потом, когда люди к этому будут готовы.
Теперь второй момент - Господь заложил в людях как часть "своего образа и подобия", свободу воли. То есть отсюда было два варианта поведения для Адама и Евы:
Первый - послушание Богу и Его единственному запрету для них.
Второй - тоже послушание, но только змею, соблазняющему нарушить заповедь и "стать как Бог".

Последствие именно употребления, всего одно

А можно просто оглядеться вокруг - террористические акты, убийства, изнасилования, воины и геноцид. Все это последствия поврежденности грехом природы человека. Бог сотворил Вселенную, но Он не сотворил ни греха, ни зла.

[Helium]

Тут вопрос трактовки, на самом деле. Христианская трактовка предполагает, что "Древом Жизни" является сам Бог. Он есть единственный источник Жизни Вечной, а отпадение от Него значит смерть, как духовную, так и физическую.

Книга Бытие 2:9......

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Скрыть

Все ясно сказано.

Теперь второй момент - Господь заложил в людях как часть "своего образа и подобия", свободу воли.

А вы не помните где это было прописано?

оффтоп

Просто интересуюсь

Скрыть

Первый - послушание Богу и Его единственному запрету для них.

Второй - тоже послушание, но только змею, соблазняющему нарушить заповедь и "стать как Бог".

Два реальных варианта:
1. Бог знал что так будет.
2. Бог не знал что так будет.

А можно просто оглядеться вокруг - террористические акты, убийства, изнасилования, воины и геноцид.

Всё то, что Иегове так нравится.

Бог сотворил Вселенную, но Он не сотворил ни греха, ни зла.

Что не мешало ему самому творить зло. Так сотворен ли мир без зла, коль бог сам зол?
 

оффтоп

Священные книги и предания не только пророки Израиля писали. У индусов, славян, китайцев, папуасов, индейцев, иранцев, персов, египтян, греков, да практически у всех народов и народностей есть свои предания или писания. Можно выбрать любое, что сердцу ближе, если есть необходимость на что-то опираться

Если речь идет о Боге Христиан и Иудеев, то представляется ли возможным аргументировать суждения Авестой или Махабхаратой?

Скрыть

[Terran ghost]

Всё то, что Иегове так нравится.

Во-первых, имя "Иегова", как имя Бога употребляется в основном только одним конкретным религиозным течением, не признаваемым ни традиционным христианством, ни традиционным иудаизмом.
При этом "Иегова" является лишь искажением древнееврейского "Яхве", которое значит "Тот, Кто существует", "Тот, Кто есть".
А во-вторых, когда это Богу стал нравится грех и плоды греха?

Все ясно сказано.

Если только не учесть, что Книга Бытия достаточно аллегорично написана и про то, что реальность до грехопадения был... несколько иной. Так, к примеру, Адам и Ева получили грубые материальные тела ("одежды кожаные") лишь после грехопадения.

Два реальных варианта:

1. Бог знал что так будет.

Бог знал, что это один из вариантов того, что может быть. Выбор был за человеком.