Verex

а) ну какая ж может быть расовая (все земляне-англофоны), религиозная (религия по любому не будет существовать в нынешнем виде в таком отдалённом будущем) рознь в этом счастливом англо-саксонском раю? Все ассимилированы, почти как борги, только память о прошлых поколениях исчезает. Корни чтобы не забыть, о них нужно хотя бы знать. Сколько малых народов было ассимилировано и сейчас даже не помнят своих корней... Язык даже если не запрещается, но теряет каждодневное применение, постепенно отмирает. Нет языка - нет нации. Отдельные представители не в счёт, народ должен иметь свой язык чтобы не стать "частью общего", то есть подчиниться бОльшему. Где сейчас провансальцы, савояры, овернцы, дофинуазцы и прочие? У всех был свой язык до недавнего времени (каких-нибудь 150+200 лет), каждый имел свою самоидентификацию. Что мы имеем сегодня? - все "часть большого французского целого" (хотя не такое уж оно целое), все говорят на языке севера, официальном языке на момент их ассимиляции. Только немногие, как бретонцы, корсиканцы, баски, эльзасцы ещё сопротивляются. Да, с одной стороны это хорошо для общения, но с другой... А всё начинается с языка. Вон, сегодня уже никто не запрещает местные языки, но много ли людей их знает? Зачем? Удобнее знать французский и все дела. Вот так же было бы в будущем федерации. Я бы предпочёл всё-таки иную модель, а именно швейцарскую, где каждый остаётся со своей культурой, своей самоидентификацией, при этом составляя общность, где каждая грань сверкает по своему. Я не говорю про всяких там вулканцев с андорианцами, (хотя если и у них официальный язык английский, в этом хорошего мало), я говорю в рамках Земли - единый язык которым становится английский, почему? Потому что он лучше, удобнее, рапространённее, сильнее других? Опять избранность... б)Хорошо, стало быть это те, кому "правда не известна". А ссылка которую вы дали, ведёт на главную страницу, в статье про Федерацию о языке ничего не сказано.У вас есть ссылка где об этом говорится, или "канонически" об этом не упоминается? На всех не угодишь. Будущее, некомфортное вам, может оказаться комфортным для миллионов человек. Такова жизнь. Да, только добавьте ещё "the weak will perish" для полного и всеобщего счастья. добавлено через 15 минут Вы именно о нём и говорите, только это в красивый фантик заворачиваете. Откуда такая безапелляционность? Растворяются далеко не только в кислоте. Примеры выше. От многих народов осталось лишь упоминание. И уничтожены они не были, просто растворились в тех, кто навязал свою волю. Где культура? Да где ей и положено быть. В библиотеках, картинных галереях и умах обывателей. Если нам в каждой серии не выдают по полуторачасовой лекции на тему "поэзия 23 века" это не значит, что в двадцать третьем веке нет поэзии, это значит, что серия про джем'хадар. А мне забавно, простите, когда Петьку называют коммунистом, потому что он бесплатно бабушку через дорогу перевел. Вы (и не только вы) наверное не понимаете, что смущает меня не то что "о культуре 23-24 века не говорят", но что 20 век представлен намного больше. Понятно, что фильм снимался сейчас, но показывают то 24 век напичканный культурой 20 века (больше чем какой бы то ни было другой). Про Петьку, пардоньте, не понял. То есть выбор невелик - либо военная симфония (кстати, во время войны далеко не только марши создавали), либо мелодия полутысячелетней давности. Я не смотрел эту серию, поэтому прошу сообщить её содержание понятное только вам, скорее всего. При чём там арабы, злые или добрые, чистые или грязные?? Я как-то "смотрел" как раз обратную серию, что злые и грязные европейцы ничего не умели до крестового похода. Сейчас пишут опровержения. Крестовый поход если и в тему, то совсем не тот где арабы замешаны. То, что нот трубадурских песен не было, это тоже факт, который вы собираетесь опровергнуть. Если есть неопровержимые доказательства, вперёд! Как музыка может оставаться неизменной, если её передают от одного исполнителя к другому? Каждый по своему исполняет. Конечно, основная тема, возможно, остаётся близкой к оригиналу, но утверждать, что она неизменна, я бы не спешил. Отличие не только в закорючке под нотами, отличие ещё и в наличии самих нот. добавлено через 13 минут Так потому и неправдоподобно, потому что далеко не по нраву было бы такое бОльшей части населения Земли. Если вы лично готовы сдаться англосаксам, вы пока что не в большинстве. Кто вам такое сказал? Изучение языка автономии дело добровольное (во всяком случае в совке так было). Да что там про автономии, в некоторых республиках люди и официальный язык употреблять не хотят. Молодой человек, слово "пиндосы", которое проникло в ваш разговор в последнее время, обозначало пренебрежительное наименование греков. И лично я никогда его не употреблял. Так что помойте руки ещё раз. Что касается американцев, кто кричал "ужас ужас" никто не забыл, кто смаковал фильмы про "красную агрессию", кто копал дома-могилы во время карибского кризиса. Вы опять увидели только то, что вам привычно, только то, что вы захотели увидеть. Ни о каком "ужасе-ужасе" я даже не обмалвливался. Иначе я не говорил бы о неправдоподобности всеобщей англизации планеты. Малые народы можно подавить, отнять право на свой язык а ещё лучше, сделать так, чтобы этот язык стал не нужен. В планетарном масштабе - никогда. Потому и с "ужасом-ужасом" вы далеко не по адресу. Ну что ж, хоть руки умыли. добавлено через 6 минут Если вы "парле франсе", это далеко не так для большинства туристов, особенно из России или Америки, потому и пытаются, если гида рядом нет. Но это в рамках одной страны. А теперь представьте если английский официальный на всей планете. Получается одни его будут знать "по праву рождения" и другие языки учить не нужно (что и происходит сегодня, по их же словам), а другие будут либо пытаться выучить и свой и официальный, либо будут выбирать что для них важнее. Какое совпадение, я тоже не смотрю. добавлено через 7 минут А вы откуда знаете на каком языке вся научная литература была в середине 21 века? Это утверждение было бы верным, если такое случилось (тьфу тьфу тьфу) сегодня. А какой язык будет доминировать, это ещё вопрос. Просто в том будущем которое создали стартрековцы век спустя после создания сериала по прежнему доминировал английский. По крайней мере им так хотелось. Или может англоязычные страны пострадали меньше других? А это противоречит утверждениям "победителей не было". Получается, что были. Победа ведь не обязательно сиюминутное уничтожение противника. Иногда в видимом поражении и заключается победа. Опять-таки, говоря о победе-поражении я говорю о придуманном будущем, а не строю геополитические гипотезы. добавлено через 2 минуты оффтоп Всё, на сегодня хватит с меня дискуссии, пошёл последний сезон Вояджера досматривать: ) Скрыть

К спору да, к обсуждениям тоже, если мы обсуждаем одно и то же. Но, поправьте если я ошибаюсь, для меня это произведение искусства со своими плюсами-минусами, для вас же почти реальность. Потому и дискуссия буксует. добавлено через 18 минут Которые есть английский. А вы, видать, информацией такой располагаете, особенно о чём думали авторы в тот или иной момент создания. Мысли прочли? Может подскажете где они обнародованы? Можно не обязательно в интернете. Тем и выражают, что сплошь балдеют от джаза и классики, как некие "эстеты" нашего времени. Голограммы? А сюжеты? - беовульф, капитан протон, инспектор не помню какой, маки (настоящие), шерлок холмс, суперагент типа 007, французский кабачок 20 века. Если речь идёт о настоящем, это либо учебные программы либо чтобы расследовать какую-нибудь задачу. Не могу отделаться от впечатления, что они "застряли в прошлом". Особенно персонаж Том Пэрис раздражает с его одержимостью якобы историей, на самом деле сегодняшним днём, причём обязательно американским - Чикаго 20 годов, старый форд, джаз и т п. Впрочем, это наиболее удобный путь. Кто скажет, что это не история? 400 лет прошло, конечно история: ) Часто как раз-таки очень привычен и понятен. Если опустить страсть к поиску приключений на пятую точку, тотальную видимость пацифизма и "первичную диррективу", остальное вполне "по-нашински". Никакой из нынешних языков. Я уже писал об этом. Уж поверьте, сопротивляться далеко не только французы с итальянцами будут. Смею предположить что и у вас в стране далеко не все в восторге были бы от такой картины будущего.

На то это и фантастика, что такое недостижимо в принципе. Никто не откажется от своего языка, чтобы подчиниться другому. Большинство людей не спешат ассимилироваться, некоторые даже сопротивляются ассимиляции. А подчинение чужому языку это один из этапов ассимиляции. Объединяться то люди хотели, но всегда вставал вопрос "под чьей короной?". Французы хотели Европу объединить, но сделав её французской, англичане хотели того же, но чтобы подчинение было им, те же попытки были у немцев. Не пойдёт такое, не пойдёт. Язык общения не может быть одним из нынешних языков (попытайтесь по-английски пообщаться во Франции, Германии или Италии, выехав за пределы крупных городов). Пока не придумают "общий язык", удобный для обучения и общения, о каком бы то ни было объединении говорить рановато. Тем более о строительстве "вавилонской башни". Не под копирку, но сотни и тысячи людей специально работают чтобы из индивидуальностей делать массу, и, надо отдать им должное, чем дальше, тем с бОльшим успехом. Посмотрите из кого лепят сегодня "поп-звёзд". В любой стране. И многие это глотают и добавки просят. К счастью, не все. Это почему? Полёт Валькирий или Dies Irae или Ночь на лысой горе очень хорошо "во всю глотку" врубается, если что: )) Это ведь проще объясняется, - на момент съёмки панк-движение было уже не так сильно, конечно, но всё ещё пугало обывателя, и к тому же 86 год один из самых "метальных", когда этот жанр достиг пика популярности. Это был "наш ответ чемберлену" от авторов фильма.

а)Ну вперёд к всеобщей англизации планеты? Вам такое будущее по нраву? б) Простите, то. Вычитал хотя бы тут http://memory-beta.wikia.com/wiki/Federation_Standard (хотя не в курсе, может это сайт злостных еретиков и фальсификаторов А монастырь, конечно, англосаксонский. То что у вулканцев и прочих есть свои языки, поверю, раз вы так убедительно заявляете, но это всё равно что у вас в стране есть языки в автономиях которые никто не отменяет, но официальный язык всё равно русский. Знание-незнание языка автономии не обязательно, но официальный язык знать необходимо. Потому те, кто общается на межпланетном уровне, говорят по-английски. Кто снимает, тот и заказывает будущее, это понятно. Но это не то будущее в котором было бы комфортно.

оффтоп Поскольку нет возможности ответить где-то в другом месте, напишу тут, - адресат увидит. Товарисч, написавший "о нудности претензий" мог бы не скрывать свою личность, ато создаётся впечатление, что он специалист по мелким пакостям на коммунальной кухне пока никто не видит. Скрыть добавлено через 4 минуты Забыв о настоящем, повернувшись к нему спиной? Вряд ли. Даже если б было так, получается что во всей федерации с ей звёздным флотом сплошь фолк-музыканты (если джаз фолком стал) и исторические реконструкторв в нынешнем понимании слова

Пардон, не взял слово "говорят" в кавычки. В дублированном варианте персонажи могут говорить на каком угодно языка, это не меняет факта, что по сценариям официальный язык федерации, английский, а не какой-то там ещё. Огласить весь список? Или думаете я не понял, что это был пример? Антонов, Песняры, Сябры, Лейся Песня, Пламя, и прочее из той же обоймы. А у вас сомнения? Всем, конечно, ничего не может нравиться, но большинству часто да. Либо как сейчас, крутят то, что либо нравится большинству, либо что "должно нравиться". А тогда были "правильные", те кого крутили по радио и телевидению, печатали в "правильных" журналах и всё остальное, малоподходящее для "правильного советского человека". Такое впечатление что вы либо забыли, либо не застали это недавнее прошлое. Это стереотипы, давно уже оскомину набившие. Обязательно нужно противопоставлять классику и рок, метал и классику, джаз и рок, стартрек и старуорз...упс... Вот обязательно нужно "научно обосновать", что то что я не приемлю является вредным. А "во всю глотку" врубать можно всё что угодно. добавлено через 8 минут То же, что я говорил выше. Меня не язык фильма "не устраивает", наоборот, я предпочитаю (как и многие) оригиналюную версию дублированной. Я о языке в сюжете, о языке в этом варианте будущего. Официальный язык Федерации какой? И это не прЕтензия, это просто отзыв. Зачем в любом высказывании отходящем от линии "как всё классно" видеть придирки? Это ж форум, а не поле галактического боя и пишут не враги, а люди которых сериал так или иначе затронул, просто мнения не всегда совпадают с "линией партии":) Если в картинной галерее я не согласен с некоей деталью на картине, это ведь не значит, что я хочу её на куски искромсать или кислотой облить? Или я не понимаю, что в будущем созданном американцами альтернативы английскому (как там, Standard Tongue по-моему?) искать не было смысла, денег, времени. Это вполне подходит под телевидение, но очень неправдоподобно в настоящем будущем. В Швейцарии даже ретороманский язык имеет статус официального, а тут английский, здрасьте... Мало того, что по всей Земле, да ещё и на других планетах. Ничего. Выбор Парижа логичен (для сериала, разумеется), - Лондон не создавал бы балланс чтобы показать что мол не англосаксы правят миром, Рим - слишком по-имперски, Берлин или Москва тоже никак не вписывались бы. А так, Париж, столица с администрацией на английском. Мелочь, а приятно: ) В любом случае, командных постов заслуживают Европа и Америка и это не изменится сколько бы веков ни прошло. Опять же, не претензии это, просто замечание. Нельзя ведь требовать от людей являющихся продуктом нашей эпохи мыслить как будут мыслить наши далёкие потомки. Ясное дело, мы не можем утверждать как они будут мыслить, но что не мерками ХХ века, это точно. Видимо посчитали, что от француза через 400 лет останется выражение "мерд" вставляемое время от времени в правильную британскую речь, любовь к виноделию и ностальгия по давно ушедшим временам, когда французский не был ещё "obscure language". Такое впечатление, что прежде чем его борги ассимилировали, его предки уже были ассимилированы англосаксами. В такой Франции почему бы и столицу Федерации не сделать? Хотелось бы верить, но волей-неволей появляются небольшие сомнения, особенно после ознакомления с другими темами, где вы отстаивали возможность разворачивания событий в будущем по "сценарию СтарТрека" (третья мировая, евгенические войны и т п). Впрочем, возможно с тех пор точка зрения немного пменялась. добавлено через 10 минут Не понять мне, видимо, лопатно-бытовых примеров. Ну приехал некий гражданин из Чили, ну впечатления. Он что, чилийцем заделается? Или его потомки забудут свой язык и начнут "эльпуэблоунидо" петь?: )) Ну видят люди другую культуру, переваривают впечатления и оставляют в памяти самое важное и готовы к другим "открытиям". При этом не растворяясь в накопленных впечатлениях, не меняясь всякий раз как узнали что-то новое, оставаясь собой. Это не повод, конечно, говорить "видали мы ваше (нужное вставить), фигня, у нас лучше". Но и для постоянных преобразований нет причин. Я не только не умираю увидев Париж, но всегда стараюсь ограничить своё пребывание в этом городе (ну вот не фанатею я от него) но и не понимаю этого выражения распространённого только в русском языке. Столица как столица, ничем не выше Рима, Лондона, Вены, Турина и т п. Но не будем об этом, это "больная мозоль". А мы и говорим о "любимой музыке", а не о "любви на всю жизнь". А где ж она, эта культура? Ладно, 21 век война и её последствия. А потом ничего особого не создали, раз ничто не смогло вытестить тот же джаз 20 века, как он, в свою очередь вытеснил то что было до него. Честное слово, забавно наблюдать усердие с которым пытаются "объяснить" то, что причиной имеет далеко не "события вымышленной истории", а личные вкусы создателя того или иного сериала. И во время войны симфонии пишутся, если помните. Трубадуры записывали ноты? Это опять "информация от капитана Бракстона"? Не подскажете ли, где хранятся ноты трубадуров? Пока их музыка была записана, она претерпела множество искажений и можно лишь предполагать как она звучала "в оригинале". Так вот, я это к тому, что постоянное пихание джаза с классикой в быт 24 века всё равно, что мы погрузимся в прошлое культуры начисто забыв о том, что было сделано-делается в 20-21 веках.

Да, но выбрали ж не что-нибудь, не попсу какую-нибудь, не новую волну, а именно метал, да ещё с соответствующим текстом). Ну ясное ж дело, что это позиция создателя фильма в отношении музыки, которая в начале 80х даже на западе воспринималась "правильными" не более как "проклятый шум". Ну и можно предположить, что такая ситуация с орущим магнитофоном в автобусе (не важно что орущиим) былв вполне возможна. Ну, тут речь шла именно о Песнярах. Допускаю возможность что кто-нибудь из родившихся в 90х может любить Песняров, но это будет разве что исключение. Просто в то время у тех, кто не заморачивался поиском чего-то "иного", у кого не было каналов покупки дисков (ну не в магазине "мелодия" же, да ещё если не в столице), не имел магнитофона, выбор был весьма ограничен телевидением и радио. А там были только "правильные и одобренные". Да не, я не про то на каком языке говорят актёры. Я про то, на каком языке говорят их персонажи.

А для вас "думающий зритель=фанат"? А на остальных вы тут же готовы ярлыки вешать, ась? Сравнение такое, какое неминуемо повлечёт подобное название, связанное с конкретной группой в конкретной стране в конкретный исторический период. Неподходящее разве что название, но сравнение неизбежно. Если бы их назвали, скажем, "молодогвардейцами" (именно так, не переводя на другой язык), вы тоже не делали бы никаких сравнений? "Думающий зритель" будет доказывать что персонажи действуют независимо от создателей? А малейшие вопросы воспринимаются как "нарушение догмы"?

а) те, кто в это верят, объясняют просто - раз человек по образу и подобию, стало быть бог в момент "создания" принял человекоподобную форму. б) Пока что "один некий избранный народ" далеко не =планета. Вы хотите сказать, на каждой планете свой Израиль? Что-то я не заметил существование народов в показе других планет, а уж про избранность тем более. А что не так, - вы что, действительно не понимаете, что по крайней мере три "мировые" религии ну никак не вписываются в эпоху, когда человек один из многих живых разумных существ галактики? Во всяком случае в том виде в каком сегодня существуют. добавлено через 9 минут А вы уверены, что не пострадала? Во всяком случае церковь (в Европе) пострадала и весьма ощутимо. Даже дело не в том что самолёты бога не нашли (а что, кто-то из первых лётчиков пытался это сделать?). Развитие техники=ослабление церкви, отход религии на задний план и постепенное вытеснение из жизни общества. Что, на мой взгляд, не так уж и плохо. Уже сейчас большинство людей среднего и молодого возраста в Европе на вопрос о конфессии отвечает "непрактикующий (нужное вставить)", а что уж говорить о будущем? А по поводу буквальности - кто как хочет, так и воспринимает, кто как хочет, так и интерпретирует. В некоторых случаях интерпретируют как позволят. Часто церковь адаптировалась как борг, но чем больше таких адаптаций, тем больше деклерикализация общества.

Потому и не могу отделаться от впечатления, что все по-английски говорят и ведут себя как люди. Да и не только в мимике дело. Бюджета выделяемого на грим хватило только чтобы поизгалаться над лбами-носами. В остальном, всё пропорционально, никаких наростов-рожек-гребешков.

Да просто это сериал, тв-шоу, а не пророчество, отсюда и такие, скажем так, упущения. Немалая часть людей жива фиг останется, если такая война действительно началась бы, так что ничего не дошло бы. И даже если предположить такую фантазию, всё равно память выборочная опять. Ну невозможно всё стройно выстроить в придуманной вселенной, главное чтобы основное было стройным. А про английский, вы разницы не видите между переводом (да ещё и закадровым, наверняка) и языком, на котором говорят персонажи? Не надо так в штыки любое несогласие с "основной доктриной" принимать. Снимали то где? Отсюда и командные посты звёздного флота не где нибудь в другом месте, а в Америке, отсюда и все сериальные капитаны американцы, конечно за исключением лубочного француза Пикара. Опять же, это просто констатация факта, никто не требует от съёмочной группы тв-шоу 20 века документального фильма 24 века: ) добавлено через 4 минуты Где, пардон, можно нарыть/вспомнить новых классиков от литературы, если они не упомянуты в эпизодах? Да наверняка новое "есть", может и много, просто об этом узнать невозможно.

Как всё-таки, фантасты любят эту тему с "третьей мировой", как бы не накаркали: ) Если государства "стёрты с лица земли", откуда джаз с классикой? И как-то стёрли выборочно, так что на земле только английский язык остался и на командных постах федерации 200 лет спустя, потомки американцев, а остальные так, для рассады. Может потому и "не можете", что видите то, что не написано. Я сказал, что "сценаристы поленились"? Я сказал "не заморачивались", поскольку это несуществанно для сюжета, irrelevant, как говорит Семёрка. И насчёт "подробно объяснено" спорить не буду, но только насчёт технических новшеств. Остальное либо вообще не объясняется, либо так же мутно как в вопросе с таинсивенным исчезновением всей культуры, кроме того, что по душе съёмочной группе. добавлено через 7 минут Кто поручится? Да потому что всё, абсолютно всё, что "известно" о этих "гипотетических вас", основано только на том, что показано/написано. Какая разница, классика или дет-блек-готик и т п? Это всё равно наше время. И не потому что сценаристы "ленивые", просто труднее придумать "новинки культуры" 22-24 веков, чем "новинки техники". Потому что всё равно это будет музыкой-книгой и т п 20/21 века. Все те увлечения, что вы привели, это увлечения людей нашего времени, и 400 лет спустя ничего другого не будет. По красней мере в сериальном варианте будущего.

Да, что ещё делать в 13 веке если не солдат в походе или в таверне? Звучат они, кстати, так, как представляют сегодня, трубадуры к сожалению, дисков не записывали. Вот, кстати, о трубадурах, пусть это предыдущее столетие, но уж их музыка, особенно в Провансе или Лангедоке далеко не обязательно таварно-солдатско-походная. Или вы "не фанат"?: )

Разумеется. Но у нас, похоже, гораздо больший выбор, чем у сериальных потомков, - хочешь, античность, хочешь средние века, барокко и т п (из того, что дошло, разумеется), хочешь рок-панк-техно и т п. А им, бедным, осталась только классика, да джаз 20 века. Такое впечатление, что после "третьей мировой" кто-то наткнулся на коллекцию какого-то фаната классики, джаза и фильмов класса Б (разумеется исключительно американских).

Есть точные сведения или догадка? Или только то что до нас не дошло недостойно слова "шедевр"? . Разве что у вас в гараже времялёт стоит и потому вы точно знаете: ) Подробно описано как раз то, что к людям и к реальности отношения не имеет. Тут можно дать волю фантазии. А про человеческую культуру фантазировать сложно, не основываясь на существующем материале. Хотя удобно, конечно, замаскировать это "упадком культуры". А потом все кинутся классику с джазом коллекционировать, ах да, ещё рок-н-ролл в конце 21 века. Единственное о чём это говорит, только о вкусах создателей. Ну тащатся они с классики, джаза, бейсбола, серий-Б, чикагскими гангстерами и т п. И ничего нового не пишут. Может времени нет? Половина народу во флоте, военнизированная организация, не до творчества. Остальная половина человечества просто не показана, за ненадобностью. Потому и крутят только то, что им близко. Что выглядит, мягко говоря, неубедительно. А кто ж ставит? Я ведь вовсе не Спока имел в виду, а Кёрка, это же он кричал "остановите этот проклятый шум". Чем не человек 23 века? добавлено через 14 минут Ответ на засыпку - у тех, у кого она была любимой в 70-80х. Или вы что, думаете во время "железного занавеса" все только Песняров да Верасов слушали? Правда, новинки обычно приходили с опозданием в несколько лет, но слушали то, что хотели. По поводу "открытия Индии" не помню ажиотажа, а скорее всего и не знал о нём. И потому не совсем понимаю пример - открыл другую культуру, хорошо, перенимать не обязательно. Но даже если перенял, ведь при этом не стёр то что имелось до этого. Логика этого утверждения для меня очень глубоко скрыта. Почему после "культурного взрыва" культура перестаёт существовать? У нас есть техника и инопланетные шлягеры, на фиг нашу культуру? Почему третья мировая (которую так любят смаковать большинство фантастов) должна уничтожить всё что создавалось вчера+половина нынешнего века? Что, после второй мировой (которая в то время была гораздо большим шоком, чем гипотетическая война в сериале) наступил пробел в памяти, все забыли скрипки с виолончелями или тромбоны с саксофонами? Просто это момент, которым создатели сериала не заморачивались, только и всего.