Чем мне не нравится Трек

[Даша]

Это можно преодолеть, но по наследству это не передается - поэтому каждое новое поколение преодолевать по новой.

Да-да, я ведь именно про это! Конечно, человечество как вид избавиться от конфликтов и зла за счет эволюции не может, и, конечно, правильно и верно, что каждый сам (не только поколение, а просто каждая личность в отдельности) идет по этому пути. К преодолению зла в себе.
Мне хочется верить, что это все же реальная цель. Не знаю, нирвана ли, но ведь раз есть такое стремление, значит оно зачем-то нужно? Может, просто с той позиции, где я сейчас, не видно и трудно оценить, описать это будущее состояние.
Впрочем, это, кажется, уже совсем никак не по теме. Извиняюсь)
 
А если по теме, то можно сделать вывод - и, по моему, вполне обоснованный и исторически подтверждающийся - что цивилизация и общество развиваться могут технически, экономически, научно, но очень вряд ли - психологически. Это каждого свой путь, которой предки за него не пройдут...

[Capt. Paparazzi]

Папа, никакого оскорбления в этом не вижу, вывод вполне закономерен.

Вопрос не в выводе, а в культуре дискуссии

[LOKY1109]

Папа, никакого оскорбления в этом не вижу, вывод вполне закономерен.

Вопрос не в выводе, а в культуре дискуссии

Папа, но ведь вот это:

LOKY1109 писал(а)

Не надо ничего поддерживать. Всех несогласных уничтожили. Все новонарождающиеся в роддоме получают в голову идеалогически верную прошивку. Никто не бунтует, всё хорошо.

Поздравляю, вы только что угробили творческий потенциал целой расы.

И пёс с ним. Нам нафиг не нужен творческий потенциал у уборщиков, солдат, поваров и прочих. А инженеров мы отдельно выращиваем. И уж за тысячей (да хоть за десятью тысячами) потенциально ненадёжных индивидов мы как-то сумеем проследить в режиме 24/7.

Оно и правда фашизм. Никуда от этого не деться.
И Милтин не сказал "Локи - ты фашист!" он сказал "ваши мысли, в некотором роде "попахивают" фашизмом." что правда.
Мне странно если культура дискуссии подразумевает запрет говорить правду. )

[Capt. Paparazzi]

что цивилизация и общество развиваться могут технически, экономически, научно, но очень вряд ли - психологически.

Ну, это ведь тоже вечный вопрос философии) В настоящий момент времени гуманитарная мысль склоняется больше к тому, что прогресс как таковой существует - все-таки в т.н. развитых странах не считается нормальным рабство, 18-часовый рабочий день, человеческие жертвоприношения и концлагеря. Перегибы есть и в таких странах - но все-таки в целом считается неправильным. Уже успех, в какой-то мере)

[Capt. Paparazzi]

И Милтин не сказал "Локи - ты фашист!" он сказал "ваши мысли, в некотором роде "попахивают" фашизмом."

оффтоп

Так и я пока не забанила, а попросила быть аккуратнее, чтобы не произошло эскалации напряженности) Это ж не твои мысли, если честно, это твои примеры, скорее. И вообще, не спорь с администрацией

Скрыть

 
добавлено через 38 секунд
ТомПерис, тебе переход на личности запрещен тоже. И даже мне! Так что хватит флудить, можно просто не участвовать)

[Гость ТомПерис]

Capt. Paparazzi
 
Может от греха подальше закроете эту тему во избежании срачей и флейма?

[Capt. Paparazzi]

ТомПерис, а что, самостоятельно помолчать сил нет?)) Пока что все в рамках)

[LOKY1109]

И вообще, не спор с администрацией

Есть, не спорить с администрацией!

Capt. Paparazzi

Может от греха подальше закроете эту тему во избежании срачей и флейма?

Так срачей же вроде пока и нет, а флейм как бы не есть зло. Ну уж точно не в разделе форума с названием "флуд".
 
А "во избежание"... Так можно и ваапче форумы закрыть. Шоб наверняка. )))

[Даша]

прогресс как таковой существует -

Да, существует, конечно! Просто мне кажется, что это не из-за развития психологического как такового, не из-за того, что у них мозги другие. А просто из-за накопления опыта и способности этот опыт воспринимать. Те люди, которые не хотят воспринимать - они и в 21 веке будут считать рабство нормальным. То есть опыт накапливается, как инструмент, а воспользоваться им, и с его помощью более быстро и эффективно пройти свой путь - это уже дело каждой личности индивидуальное.. Как мне кажется.)

[LOKY1109]

Те люди, которые не хотят воспринимать - они и в 21 веке будут считать рабство нормальным.

Чтобы рабство не считалось нормальным оно должно быть не выгодным.
Других рецептов нет.

[Capt. Paparazzi]

Те люди, которые не хотят воспринимать - они и в 21 веке будут считать рабство нормальным.

Не будут, если их общество не будет. Люди ОЧЕНЬ социальны и подвержены влиянию окружения. Другой вопрос, что даже внутри в целом гуманного общества есть проблема отверженных, которые себя с обществом не ассоциируют (а это все тянется еще и из семьи). Я пока вижу два работающих подхода - личностный (нормальная семья, создающая у человека связку мир-мне-не-угрожает) и социальный (нормальное государство - в идеале, или хотя бы своя группа). В одном создается как раз опыт и паттерны восприятия, в другом - подтверждается, что окружающие считают твои подходы нормальными. Ну, есть еще паталогии, конечно)
 
добавлено через 25 секунд
LOKY1109, Франкла почитай Ты, по-моему, упускаешь целое течении психологии. А может, и вообще всю психологию). Что-то базис у тебя сплошь эконономический, все на первой ступени пирамиды Маслоу)
 
добавлено через 2 минуты
ЗЫ.

оффтоп

Ой, всё) Лично я откладываю эту углубленную дискуссию до посиделок у костра) Работать же еще надо)

Скрыть

Но как модератор я бдительно за вами слежу!

[LOKY1109]

Что-то базис у тебя сплошь эконономический, все на первой ступени пирамиды Маслоу)

Ну это... Битие определяет сознание. )))

[Даша]

Capt. Paparazzi, да, наверное, мне понятнее первый подход... И действительно да, не все уж тут сразу,

оффтоп

хочу посиделки у костра!!!

Скрыть

[Helium]

Вы сейчас говорите об этом так, будто самостоятельно исследовали всю Вселенную.

Первая часть.
 
Какая альтернатива биоэволюции вообще может существовать? Звёздная плазма во что-то организуется?
В целом в космосе пока ничего сложнее аминокислот не обнаружено, и видимо это предел.
 
Остальное:
Разум не является целью или задачей эволюции. Квоты на разум не существует. Разум есть способность сознательного произвольного целенаправленного изменения реальности окружающей субъекта. Эволюция есть нелинейный процесс.
 
Океаническая фауна имела гигантскую фору по отношению к сухопутной, и до появления тотального хищника и полного распространения его по всей экологической нише - океан и суша развивались несколько обособленно, тем не менее разум только на суше, а не на суше и в воде, это аргумент за то, что разум в водной среде не зарождается.
Вопрос о воде и суше закрыт.
 
Далее речь допустимо вести исключительно о сухопутных организмах, палеозой стал в некотором роде Regnum Insectarum, насекомые были фактически главенствующей формой жизни на суше, это было пятьсот миллионов лет назад, и продолжалось порядка двухсот, встаёт вопрос почему я не разумный таракан стучащий лапками по тараканьей клавиатуре и гневно шевелящий жвалами.
Вопрос об инсектоидах тоже можно закрыть.
 
Мезозой - Эра земноводных и рептилий - что на выходе? Пусто на выходе, ни одного разумного вида.
 
Кайнозой - расцвет Mammalia - 63 млн. лет ни одного разумного вида, древние приматы появились порядка пятидесяти миллионов лет назад.
И только когда от отряда Приматы отделилось семейство Гоминиды началось движение к разуму.
И наконец порядка двух миллионов лет назад случился прорыв! Появился первый разумный вид на Земле, через миллион лет ещё один, ещё через миллион уже появились те кого мы можем назвать "Мы". Впрочем вроде уже считается что разум это родовая черта Рода Люди.
 
Это предельно краткое изложение затрагивающее лишь очень ограниченную выборку живых организмов(на подробную жизни не хватит).
 
Как по мне вся история биоэволюции нашей планеты доказывает что разум может зародится лишь во млекопитающем, или аналогичном ему, организме антропоморфной конструкции, так как только появилась таковая платформа огонь разума вспыхнул и более не угасал, несмотря на смену видов его носителей.
 
Так как законы биоэволюции едины для всей вселленой, то и сам эволюционный процесс на всех остальных планетах пройдёт по земному или сходному с ним пути. Так что не будет разумных осьминогов с тентаклями.

Что ж за тяга такая говорить как о фактах о том, что фактами очевидно не является.

А что это за тяга скакать с темы на тему как сайгак?
 
Речь шла о творчестве И.А. Ефремова.
В его вселенной с теми требованиями которые выдвигаются для преодоления Порога это прописная истина, если в нашей вселенной такой же высокий порог, то это истина и для нашей вселенной.
Если нет, то это истиной не является.

И пёс с ним.

Ну и сидите в своём 2984 пока все ресурсы не кончаться, с вашими инженерами; всех потенциальных учёных вы уже убили и прочиповали.
Наука без Свободы и всемерного способствованию раскрытию человеческого потенциала не живёт, я думал этот исторический урок должен был быть уже усвоен.

[LOKY1109]

Вы сейчас говорите об этом так, будто самостоятельно исследовали всю Вселенную.

Первая часть.
 
Какая альтернатива биоэволюции вообще может существовать? Звёздная плазма во что-то организуется?
В целом в космосе пока ничего сложнее аминокислот не обнаружено, и видимо это предел.

То есть вы утверждаете, что на примере Земли мы имеем всё возможное многообразие? О_о
И да, не вижу принципиальных препятствий для самоорганизации звёздной плазмы. То есть конечно отношусь к этому варианту скептически, но не как к невозможному.

Остальное:

Разум не является целью или задачей эволюции. Квоты на разум не существует. Разум есть способность сознательного произвольного целенаправленного изменения реальности окружающей субъекта. Эволюция есть нелинейный процесс.

Возможно и так.
Хотя теорию о том, что именно разумная жизнь является именно целью эволюции я где-то встречал.

Океаническая фауна имела гигантскую фору по отношению к сухопутной, и до появления тотального хищника и полного распространения его по всей экологической нише - океан и суша развивались несколько обособленно, тем не менее разум только на суше, а не на суше и в воде, это аргумент за то, что разум в водной среде не зарождается.

Вопрос о воде и суше закрыт.

Абажаю, когда на основании одного примера рассуждают о тенденциях.
Может вы ещё кривые второго-третьего порядка по одной известной точке чертить умеете? Задача того же порядка простоты.
Ну и да, а дельфины читают этот тред и ухохатываются. То есть оно конечно вряд ли, но огульно заявлять их неразумность при том, что об этот вопрос сломали сотни копий довольно неглупые люди несколько самонадеянно.

Вопрос об инсектоидах тоже можно закрыть.

Ещё одна кривая по одной точке.

Мезозой - Эра земноводных и рептилий - что на выходе? Пусто на выходе, ни одного разумного вида.

Туда же.
И кстати, "не нашли следов разумной жизни в тот период" <> "не было разумной жизни в тот период".

Как по мне вся история биоэволюции нашей планеты доказывает что разум может зародится лишь во млекопитающем, или аналогичном ему, организме антропоморфной конструкции, так как только появилась таковая платформа огонь разума вспыхнул и более не угасал, несмотря на смену видов его носителей.

Как по мне вся история биоэволюции нашей планеты ничего не доказывает. Лишь является базисом для построения теорий. Недоказуемых теорий.

Так как законы биоэволюции едины для всей вселленой, то и сам эволюционный процесс на всех остальных планетах пройдёт по земному или сходному с ним пути. Так что не будет разумных осьминогов с тентаклями.

Я отдельно отмечу, что упомянутые осьминоги имеют уровень интеллекта сравнимый с собачьим. И млекопитающими при этом не являются. И даже теплокровными.
 
Кстати, откуда такая привязка именно к млекопитающим? Не к позвоночны, не к теплокровным, а именно к млекопитающим.

Что ж за тяга такая говорить как о фактах о том, что фактами очевидно не является.

А что это за тяга скакать с темы на тему как сайгак?
 
Речь шла о творчестве И.А. Ефремова.
В его вселенной с теми требованиями которые выдвигаются для преодоления Порога это прописная истина, если в нашей вселенной такой же высокий порог, то это истина и для нашей вселенной.
Если нет, то это истиной не является.

Ненене. Топикстатрер задекларировал это не в рамках обсуждения творчества Ефремова, а в рамках обсуждения реальности.

И пёс с ним.

Ну и сидите в своём 2984 пока все ресурсы не кончаться, с вашими инженерами; всех потенциальных учёных вы уже убили и прочиповали.
Наука без Свободы и всемерного способствованию раскрытию человеческого потенциала не живёт, я думал этот исторический урок должен был быть уже усвоен.

Мне то есть надо перечислить поимённо и указанием профессии всех неочипованных? Но да, мой косяк.
Что же до "свободы"... Как по мне Свободы вообще не существует и существовать не может. И она мне не видится необходимой для науки. Опять же, тоталитарное всепланетное государство вполне способно обеспечить вот этому конкретному гениальному учёному любой необходимый ему для труда на благо оного государства уровень свободы. Даже десятку или сотне гениальных учёных скорее всего.
 
А урок... Так не было этого урока. Не проходили мы сверхтоталитарные общества с на самом деле тотальным контролем. Инструментов для оного не придумано.
 
И нет, я не утверждаю что это идеальный и 100% эффективный путь. Лишь то, что он вполне возможный и не надуманных непреодолимых препятствий у него на пути я придумать не могу.

[Helium]

То есть вы утверждаете, что на примере Земли мы имеем всё возможное многообразие?

В общем то да, не надо думать что в галактике Андромеды законы какие-то иные.
Этап когда считалось что законы физики имеют локальный характер давно минули.

Абажаю, когда на основании одного примера рассуждают о тенденциях.

В океане обитают десятки тысяч видов ныне живущих, и миллионы и миллионы вымерших, точка не одна а миллионы.
Надеюсь вы способны вычертить кривую по десяти миллионам точек?
 
Вся проблема в том, что нужно осознать масштаб эволюционного процесса, а равно универсальность вселенских законов.

Я отдельно отмечу, что упомянутые осьминоги имеют уровень интеллекта сравнимый с собачьим.

Собака неразумное животное, пример мимо кассы.

Кстати, откуда такая привязка именно к млекопитающим?

Новая кора КПБ, без неё нет и не может быть разума.
Да это и единственный класс породивший разумные виды.

Ненене. Топикстатрер задекларировал это не в рамках обсуждения творчества Ефремова, а в рамках обсуждения реальности.

При чём тут ТС?
Я затронул вполне конкретный вопрос "Высота Порога выхода в Космос".
Если он сверхвысокий, как у Ефремова, то на одну цивилизацию вышедшую в космос приходится тысяча "Чёрных маков"
Если он низкий, как в Треке, то будут вам и ваши любимые кишки на гусеницах кровавые завоеватели в космосе.

Как по мне вся история биоэволюции нашей планеты ничего не доказывает.

Аргументы будут, почему не доказыает? Думаете на Проционе е равно эмцэкуб, а число пи четырём?
 
добавлено через 9 минут

Лишь то, что он вполне возможный и не надуманных непреодолимых препятствий у него на пути я придумать не могу.

Попробуйте таки придумать, истинное понимание идёт не снаружи, но изнутри.
Усложняйте задачу до тех пор пока этот путь не станет гибельным, реальная высота Порога нам неизвестна, так как тут действительно и реально отсутствует материал какого либо рода.

[LOKY1109]

То есть вы утверждаете, что на примере Земли мы имеем всё возможное многообразие?

В общем то да, не надо думать что в галактике Андромеды законы какие-то иные.
Этап когда считалось что законы физики имеют локальный характер давно минули.

При чём тут законы физики? О_о
Я утверждаю лишь бесконечность многообразия возможных форм, которые может принять жизнь. И исходя из этого вывожу категорическую неверность выводов сделанных на основе только земных примеров.
Будет у нас сотня известных разумных и будут они все в той или иной мере гуманоидами - соглашусь. Как бы по 100 точкам если не всю кривую, то хотя бы какую-то её область построить можно с высокой долей достоверности. Но у нас ОДИН пример. Единственный. Его можно непротиворечиво ввести в сотни теорий.

Абажаю, когда на основании одного примера рассуждают о тенденциях.

В океане обитают десятки тысяч видов ныне живущих, и миллионы и миллионы вымерших, точка не одна а миллионы.
Надеюсь вы способны вычертить кривую по десяти миллионам точек?

Там нет десяти миллионов точек. Вы не то за точку принимаете. Точка это гидросфера одной планеты. Наша гидросфера разумной жизни не породила (оставим дельфинов с осьминогами в стороне для ясности). Точка. И это говорит лишь о нашей гидросфере.

Вся проблема в том, что нужно осознать масштаб эволюционного процесса, а равно универсальность вселенских законов.

Да, нужно. Только вы пытаетесь выводить вселенские законы на основании данных одного конкретного примера. Земля это один пример. Не миллиарды, не миллионы, а один.

Я отдельно отмечу, что упомянутые осьминоги имеют уровень интеллекта сравнимый с собачьим.

Собака неразумное животное, пример мимо кассы.

Где я утверждал, что собака разумна? Вот прошу укажите мне на это место.

Кстати, откуда такая привязка именно к млекопитающим?

Новая кора КПБ, без неё нет и не может быть разума.
Да это и единственный класс породивший разумные виды.

У меня для вас сюрприз. Скорее всего класс млекопитающие эндемичен для биосферы Земли. Как и любой другой земной таксон. Какими бы одинаковыми законы эволюции не были, но в возможность независимого порождения представителей одного класса живых существ я не верю ну никак.
 
Что же до ваших утверждений ("Новая кора КПБ, без неё нет и не может быть разума." и "Да это и единственный класс породивший разумные виды.") то к ним следует добавить "насколько известно современной науке" и/или "в условиях Земли".

Ненене. Топикстатрер задекларировал это не в рамках обсуждения творчества Ефремова, а в рамках обсуждения реальности.

При чём тут ТС?
Я затронул вполне конкретный вопрос "Высота Порога выхода в Космос".
Если он сверхвысокий, как у Ефремова, то на одну цивилизацию вышедшую в космос приходится тысяча "Чёрных маков"
Если он низкий, как в Треке, то будут вам и ваши любимые кишки на гусеницах кровавые завоеватели в космосе.

Ок. Я же утверждаю, что даже при высоком пороге возможен (пусть и менее вероятен) выход в космос кровавого тоталитарного режима. Да, условия нужны специфические, но не невозможные и не неправдоподобные.

Как по мне вся история биоэволюции нашей планеты ничего не доказывает.

Аргументы будут, почему не доказыает? Думаете на Проционе е равно эмцэкуб, а число пи четырём?

Как история биоэволюции вообще связана с физикой? Прямо, я имею ввиду.
 
добавлено через 9 минут

Лишь то, что он вполне возможный и не надуманных непреодолимых препятствий у него на пути я придумать не могу.

Попробуйте таки придумать, истинное понимание идёт не снаружи, но изнутри.
Усложняйте задачу до тех пор пока этот путь не станет гибельным, реальная высота Порога нам неизвестна, так как тут действительно и реально отсутствует материал какого либо рода.

При любой преодолимой высоте порога будут существовать разные способы его преодоления. Да, некоторые будут менее выгодны и оттого реже представлены, но разум, увы, не всегда выбирает оптимальный путь.
И это... Написав "непреодолимых препятствий придумать не могу" я хотел сказать, что считаю их существование невозможным.

[Милтин]

Capt. Paparazzi, человеческое: в начале темы я сразу предупреждал, что обсуждения будут крайне циничны и едки. Поэтому обижаться тут нечего. И как правильно вы сами сказали, если не нравится, то можно проигнорировать тему. А если уж задело, то извиняйте, ничего личного. Каждый делится своими впечатлениями.
Оскорблять я никого не оскорблял. И как правильно заметил LOKY1109, нечего обижаться на объективные замечания.

И вообще, не спорь с администрацией *

Тогда смысла не имеет продолжать дискуссию.
И как заметила dthnth, получилось возвращение к одному и тому же.
 
Поэтому я предлагаю эту тему закрыть как неудачную, и больше к ней не возвращаться.

[LOKY1109]

Цитата:

Capt. Paparazzi писал(а)

И вообще, не спорь с администрацией *

Тогда смысла не имеет продолжать дискуссию.

оффтоп

Вообще-то запрет на публичный спор и обсуждения действий администраторов и модераторов это типичный пункт правил любого форума.
И он не подразумевает вообще запрет спора с человеком являющимся админом или модером. Только, так сказать, при исполнении.

Скрыть