к вопросу о вулканцах

[Eldfell]

Хм. А что заставляет вас так думать?

Просто одно из наиболее вероятных объяснений.

 

Да кто же 7-летнего ребёнка станет постояно опекать? В этом возрасте такой неоходимости уже давно нет. Что, однако, не значит, что пора идти "в Африку гулять"

В цивилизованном обществе - конечно никаких Африк, но если говорить о первобытности - там эта Африка была со всех сторон (в том числе и на куда более комфортной матушке-Земле), и гулять никуда не надо, сама приходила без приглашения.

 

Почему погиб Спок?

А почему советские мальчишки убегали защищать права негров? Потому что этот юный балес побежал устраивать проверку самому себе чуть не за неделю до срока. Не ведут же они за жителями круглосуточное наблюдение - это не этично!

 

Почему какого-нибудь такого защитного механизма нет для ПонФарра?

Потому что это совсем другая проблема и люди совсем другого возраста. У нас (Земля 21 век) тоже нет защиты от насилия, стрельбы в школах и т. д. - только уголовная ответственность. Кстати в Великобритании до сих пор нет Конституции и действует куча устаревших законов, так что там какая-нибудь местная Т'Принг тоже могла бы выкинуть фокус пользуясь "особенностями законодательства".

[Татьяна Леус]

А почему советские мальчишки убегали защищать права негров? Потому что этот юный балес побежал устраивать проверку самому себе чуть не за неделю до срока. Не ведут же они за жителями круглосуточное наблюдение - это не этично!

Ну, это было в мультике, когда Спок уже там был. А когда он погиб, то было сказано, что погиб он во время испытания.

Потому что это совсем другая проблема и люди совсем другого возраста

А что, там жизнь уже теряет свою ценность?

В цивилизованном обществе - конечно никаких Африк, но если говорить о первобытности - там эта Африка была со всех сторон (в том числе и на куда более комфортной матушке-Земле), и гулять никуда не надо, сама приходила без приглашения.

А зачем вообще в цивилизованное общество тащить первобытные привычки?

[Eldfell]

Ну, это было в мультике, когда Спок уже там был. А когда он погиб, то было сказано, что погиб он во время испытания.

А потом объясняется почему: оказывается это было ещё не испытание, просто он не совсем точно запомнил, как и своего "родственника, сиречь себя-взрослого. Он понимает это как раз в тот момент когда мелкий Спок сбегает. Так что так называемые официальные данные были не совсем точны. Может потому, что в представлении вулканца кахс'ван остаётся кахс'ваном, независимо от того организован он руководством или ребёнок устрил себе его самочинно?

А что, там жизнь уже теряет свою ценность?

Нет, но и у нас забота о жизни не страхует ото всех беспринципных проявлений недобросовестных граждан (см. упоминание английского законодательства).

А зачем вообще в цивилизованное общество тащить первобытные привычки?

Представляю себе это примерно так:

1- Первобытность - о ней всё уже сказано
2- До-сураковское "жестокое время" - подобная инициация вполне в его духе.
3- Реформа Сурака - многие могли быть против отмены обычая, мотивируя это тем, что вместе с доктриной пацифизма это может снизить уровень выживания вулканцев (например в случае вторжения или глобальной катастрофы). Таким образом, обычай остался, но был наполнен несколько иным смыслом и до определённой степени цивилизован.

[Татьяна Леус]

Нет, но и у нас забота о жизни не страхует ото всех беспринципных проявлений недобросовестных граждан (см. упоминание английского законодательства).

При чём же тут беспринципные проявления? Спок Кирка чуть не убил вполне на законных основаниях как раз.

Реформа Сурака - многие могли быть против отмены обычая, мотивируя это тем, что вместе с доктриной пацифизма это может снизить уровень выживания вулканцев (например в случае вторжения или глобальной катастрофы).

У меня такое ощущение, что мы ищем чёрную кошку в тёмной комнате при том, что её там нет.

[Eldfell]

При чём же тут беспринципные проявления? Спок Кирка чуть не убил вполне на законных основаниях как раз.

Цитирую себя:

Кстати в Великобритании до сих пор нет Конституции и действует куча устаревших законов, так что там какая-нибудь местная Т'Принг тоже могла бы выкинуть фокус пользуясь "особенностями законодательства".

Хочешь в будний день застрелить из лука шотландца?

Теперь попробую разобраться.
1- Спок не ответственен за действия в невменяемом состоянии. Самое большое за то, что "нарушил технику безопасности" не позаботившись об отпуске заранее.
2- Т'Принг безусловно ответственна за свои действия, но если вулканский закон, как и английский есть закон прецедента, то лично ей ничего не грозит, кроме общественного порицания (особенно в свете того, что всё обошлось без жертв), зато прецедент после рассмотрения компетентными органами скорее всего закроет подобную возможность для тех, кто пожелает пойти по её стопам.
 
Вообще, мы скорее всего были свидетелями случая, когда закон уже не используется, но ещё не настолько отошёл в прошлое, чтобы, пользуясь им, нельзя было отмазаться. Когда Т'Пол спрашивает "а если я объявлю Ка-Ли-Фии" - жених смотрит на неё, как на нездоровую.

У меня такое ощущение, что мы ищем чёрную кошку в тёмной комнате при том, что её там нет.

В смысле? (Видимо к вечеру начинаю тупить).

[Татьяна Леус]

Хочешь в будний день застрелить из лука шотландца?

Зачем? Не хочу.
Я не говорю, что Спок за что-то там ответственен, он вообще во всей этой ситуации сторона пострадавшая. Ему больше всех досталось. Я говорю о том, что это этот самый закон предписал ему с Кирком вступить в смертельную схватку, несмотря даже на молольбы Спока.

Вообще, мы скорее всего были свидетелями случая, когда закон уже не используется, но ещё не настолько отошёл в прошлое, чтобы, пользуясь им, нельзя было отмазаться.

То есть, до этого никто никогда не хотел развестись? Звучит несколько неправдоподобно, вам не кажется?

Когда Т'Пол спрашивает "а если я объявлю Ка-Ли-Фии" - жених смотрит на неё, как на нездоровую.

А с этого места, пожалуйста, поподробней! И с переводом на русский. У кого и что спрашивала ТПол? И кто посмотрел на неё как на нездоровую?

В смысле?

В смысле, ни возраст, ни сама необходимость испытания не имеет под собой вообще никаких объективных оснований.

[Eldfell]

Зачем? Не хочу.

Да я и не предлагаю, просто упомянутый вулканский закон как раз из разряда таких вот окаменелостей. Разве что не успел окаменеть окончательно из-за специфических расовых проблем (ну, например, два мужика пристукнут друг друга в состоянии невменяемости, так не судить же их за это!) Вообще-то, я думаю, что способы бескровно разрешить даже такую ситуацию были - это чтобы за столько тысячелетий никто вообще ни до чего не додумался, хотя бы на стадии эксперимента? просто нереально! - разве что их не всегда удавалось применить - вот в таких вот экстремальных ситуациях как у Спока.

 

То есть, до этого никто никогда не хотел развестись? Звучит несколько неправдоподобно, вам не кажется?

Ну, почему, просто с определённого времени это всё чаще стало делаться так, как у Т'Пол и её мужа - либо жена вежливо просила развод в приватной обстановке, либо муж сам догадывался его предложить. Официально инициатором выступал мужчина, а реально - кто получится.

Вот только с какого бодуна Т'Принг решила, что Спок ей развода не даст? Ну, что он сам не догадался - понятно, он вообще слишком вежливый и недогадливый. Разве что семейная политика затесалась? Но, полагаю, обе семьи больше пострадали - и морально, и в смысле репутации - как раз от её дурацкой выходки.

А с этого места, пожалуйста, поподробней! И с переводом на русский. У кого и что спрашивала ТПол? И кто посмотрел на неё как на нездоровую?

Да был у неё такой разговор с женихом в начале 4-го сезона (вроде бы серия "Дом") - ляпнула она это, по-моему, от отчаяния. Ну он косо на неё посмотрел и сказал всякие умные слова про то, что их брак её маму выручит и всё такое, но у меня сложилось впечатление, что ему сама мысль тоже диковатой показалась (пересмотреть, что ли серию? А то точных слов уже не помню). Ну, а потом, если помнишь, когда уже вся катавасия с Кир'Шарой закончилась, он сам пришёл и вежливо так выдал ей свидетельство о разводе.

 

В смысле, ни возраст, ни сама необходимость испытания не имеет под собой вообще никаких объективных оснований.

А вот это не думаю. В конце концов вулканская подготовка Спока не раз выручала команду и лично пятую точку Дж. Т. Кирка. Да и при соблюдении придуманной мной техники безопасности, не так уж опасно это испытание. Всяко не опаснее дикого пробега того же Кирка на раритетной тачке (ST-11), но я же не заявляю, что на Земле того времени не создавали достаточно безопасных условий для детей!

Вулканцы по воспитанию своему, да отчасти и по природе - исследователи, а это значит, что и на чужих планетах и в космическом пространстве им вся эта подготовка отнюдь не повредит.

[Татьяна Леус]

Нет, ну если техника безопасности была, то ещё ничего, но у меня почему-то стойкое ощущение того, что её не было. И что погибала от этих испытаний чуть ли не половина детей.
Кирку при его знаменитом пробеге на машине отца было лет 10-12, да и никто его не обязывал этот пробег совершать. А вулканскую подготовку, думается мне, вполне можно осуществить без опасных для жизни испытаний.
Короче, надо заловить режиссёров и допросить с пристрастием, что они имели в виду.

[Alisa]

Нет, ну если техника безопасности была, то ещё ничего, но у меня почему-то стойкое ощущение того, что её не было. И что погибала от этих испытаний чуть ли не половина детей...

Падающая Звезда, думаю вы преувеличиваете. Вулканцы, конечно, весма своеобразный народ, но не варвары. Едва ли они готовы терять своих детей в этих испытаниях. А поэтому, скорее всего версия Eldfell о технике безопасности очень даже вероятна.

[Eldfell]

Падающая Звезда, ну, если уж на то пошло, поймать и допросить с пристрасием надо бы дедушку-Нимоя, раз уж он стал родоночальником всех вулканцев
 
Вообще-то, конечно, утверждать что-либо я права не имею (фактов-то недостаточно), но как-то уж не вяжется высокоразвитое общество, да ещё высоко ценящее жизнь с абсолютно бесконтрольным экспериментом по выживаиню. Так что я за версию "имени пилота Пиркса".

А вулканскую подготовку, думается мне, вполне можно осуществить без опасных для жизни испытаний.

Понимаешь, опасность должна быть реальной, хотя бы для испытуемого. Думаю вообще, главный смысл испытания даже не вычислить подходящих и неподходящих граждан социума, а дать будущему гражданину заглянуть в себя и разобраться, сумеет ли он преодолеть голод, страх, безнадёжность, одиночество или нет. Сумеет ли не поддаться этим чувствам, а наоборот собраться и сделать всё зависящее от себя, чтобы выжить. Так вот, зная, что всё это тренажёр, ребёнок так и не узнает, как он поведёт себя перед лицом главного страха.

Вспоминая того же Пиркса (хотя он конечно взрослый был) - если бы он знал, что всё, то с ним происходит упражнение на тренажёре, он был бы гораздо спокойнее, а вот выйдя в настоящий космос мог бы и растеряться. А это было бы фатально.
 
Кстати о возрасте. Всю жизнь меня не покидало ощущение, что меня не учат чему-то главному, а время уходит, и возраст когда, этому можно научить вместе с ним. Может, именно поэтому меня не слишком шокирует возраст испытуемых?

Мелкое хулиганство...

Есть у меня коротюсенький фанфик, где вскользь упоминается и эта тема. Есть искушение подкинуть его вам, потому что - как я подозреваю - вы полностью поймёте, а может и разделите чувства одной славной леди
 
A propos, предлагаю перейти на ты, а то я жутко запуталась с кем я как, так что пытаюсь привести обращение к универсальному знаменателю

Скрыть

 
добавлено через 2 минуты
Alisa, спасибо. Приятно, что она не производит впечатления бредовой.

[Татьяна Леус]

Понимаешь, опасность должна быть реальной, хотя бы для испытуемого. Думаю вообще, главный смысл испытания даже не вычислить подходящих и неподходящих граждан социума, а дать будущему гражданину заглянуть в себя и разобраться, сумеет ли он преодолеть голод, страх, безнадёжность, одиночество или нет. Сумеет ли не поддаться этим чувствам, а наоборот собраться и сделать всё зависящее от себя, чтобы выжить. Так вот, зная, что всё это тренажёр, ребёнок так и не узнает, как он поведёт себя перед лицом главного страха.

На самом деле, вполне может оказаться, что вы правы. (Или, наверно, могло бы - если бы.) Но уж очень сильное впечатление производит название теста и тот факт, что Споку он стоил жизни.
 
 

оффтоп

A propos, предлагаю перейти на ты, а то я жутко запуталась с кем я как, так что пытаюсь привести обращение к универсальному знаменателю

Дохлый номер. Запутаться не запутаюсь, а на "вы" всё равно съеду - привычка. Впрочем, вы можете обращаться ко мне так, как вам удобней, я ничего не имею против.

Есть у меня коротюсенький фанфик, где вскользь упоминается и эта тема. Есть искушение подкинуть его вам, потому что - как я подозреваю - вы полностью поймёте, а может и разделите чувства одной славной леди

Хм. Подкидывайте. thefallingstar@list.ru

Скрыть

[Eldfell]

Падающая Звезда,

оффтоп

Ужас! Придётся и мне теперь "выкать" - отчего-то на форуме это действительно даётся мне с трудом. Но обращаться на "ты" к кому-то, кто обращается на "вы" как-то внутренне неправильно.
 
Высылаю фик и демаскирую своё инкогнито

Скрыть

 
добавлено через 21 минуту

тот факт, что Споку он стоил жизни

Ну, всё-таки Споку стоил жизни не сам тест, а проблемы с отцом и сверстниками помноженные на собственную чрезмерную предприимчивость. Увы, такое может произойти и в нашем мире, безо всяких кахс'ванов

[Elfwine]

- И ещё - поправка на уважение к любой жизни (даже провалившей испытание *) и на гуманизм. Наверняка техника безопасности была разработана как следует. Я представляю это как теленаблюдение отслеживание биосигналов испытуемых нацеленные на них транспортаторы.

Эх, как все складно, а ведь очень похоже на правду.
И.. вот никак не вспомню где, но точно помню что где-то читал в достаточных подробностях о "рядовом" случае этого испытания.. В какой-то книге это было, про Саавик, чтоли. И вот кажется мне, что про что-то подобное там упоминалось.
Надо найти книгу и уточнить..
 
А вообще все очень убедительно разложено, браво!

[Митчелл]

какой-то книге это было, про Саавик, чтоли. И вот кажется мне, что про что-то подобное там упоминалось.

Надо найти книгу и уточнить..

В убийстве на Вулкане

[Eldfell]

Elfwine,

А вообще все очень убедительно разложено, браво!

"Спасибо за венок" (с)

[Elfwine]

Модераторское...

Перенес обсуждение парадоксов в отдельную тему.

Скрыть