Религия в Федерации

[Delion]

Не поддерживаю.

раскройте суждение

Я поясню.
Да, совершенно очевидно, что религия может быть распространяема и распространена.
Но я категорически не приемлю формулировку Eldfell а-ля жило-было общество, а потом согласно историческому процессу начала в нём распространяться религия, причём именно та, у которой, дескать, адептов больше.
Здесь я уже упомянул, что общество в принципе не может выжить без религии. Пусть она будет примитивной, пусть ничего толкового о мире вокруг сообщать не будет, но это будет та искусственная мораль взамен несуществующей естественной, которая позволит упрочнить иерархию племени, а это, в свою очередь, позволит увеличить его численность и как следствие повысить его шансы на выживание.

А вот социальные

Социальная эволюция

социальный прогресс

Не буду гадать что Вы имеете в виду. Поясните значения этих терминов.

[Helium]

я уже упомянул, что общество в принципе не может выжить без религии

Я уже говорил, что на определенном этапе развития общества нужен внешний источник морали, хотя бы ради того чтобы обладатели примитивного сознания сами себя не уничтожили.

оффтоп

Поясните значения этих терминов.

А что непонятного в слове "социальный"?

Скрыть

[Delion]

что непонятного в слове "социальный"?

Непонятно его приложение к прогрессу и особенно инстинктам.

[Helium]

оффтоп

Непонятно его приложение к прогрессу

А тут то что непонятного? Вы отрицаете совершенствование общества?

инстинктам

Животные инстинкты модифицируются в соответствии с условиями существования, природная среда перестала играть решающую роль в жизни человека, большую играют общественная среда, а она налагает определенные ограничения на их проявление.

Скрыть

[Delion]

совершенствование общества

Что конкретно Вы под этим подразумеваете?

Животные инстинкты модифицируются в соответствии с условиями существования, природная среда перестала играть решающую роль в жизни человека

Это не так.

Человеческие инстинкты со времени древних племён не изменились. На это у эволюции просто не было времени.

Проще говоря, матушка Природа всё ещё не знает, что мы умеем делать каменные топоры.

[Helium]

оффтоп

Что конкретно Вы под этим подразумеваете?

Что конкретно Я?!
Да то что человечество сейчас качественно лучше, как в технологическом так и в ментальном плане, думал это очевидная вещь.

Это не так.

Простите, но Вы в пещере живете?

Проще говоря, матушка Природа всё ещё не знает, что мы умеем делать каменные топоры.

А она это и не узнает никогда....
Или вы думаете что биологическая эволюция отучит нас убивать друг друга?!
Выживает приспособленейший, а человек сейчас в массе своей неприспособлен для выживания в природной среде, эволюция социальная пошла вразрез с биологической, между ними уже пропасть, а дальше она будет только разрастатся.... До тех пор пока термин "биологическая эволюция" приминительно к человеку станет пустым звуком .
 

оффтоп

P. S. Начался уже злостный оффтоп, если вы хотите обсудить данный аспект этой темы, то предлагаю перейти в ЛС.

Скрыть

Скрыть

[Terran ghost]

Это устав организации, который в свою очередь должен соответствовать действующему законодательству.

От государства не исходит, но санкционированное им.

не должно противоречить и санкционируется государством это слегка разные вещи. То есть государство налагает определенные рамки, что вообще можно зарегулировать таким негосударственным правом, но оно не сакнционирует своим авторитетом каждое его положение. Более того, по отношению к спортивному праву оно не подлежит защите в государственном суде.

Я не собираюсь принимать бездоказательно какое либо положение. Доказательств бытия Бога - нет, и я не собираюсь умножать сущности сверх необходимого, если будут железобетонные доказательства существования Бога то я включу Его в свою картину мира, но пока извиняйте.

Хорошо что за это не жгут на кострах, кстати это еще одно доказательство изменения нравов, их совершенствования, недопустимость убийства человека лишь за то, что он с тобой несогласен.
P.S. Да и атеистом я стал после прочтения Библии, это так к слову.
P.S.S. Позвольте поинтересоваться, а Вы сами верующий?

1) Да, я верую в Господа Нашего Иисуса Христа. Но - я не навязываю никому силой своих религиозных взглядов
2) И да, собственно как я и сказал, я убежден, что выбор религиозной доктрины, что включает в себя как один из вариантов и атеизм - это дело только и исключительно конкретного человека.
ПС - Исключением будет являться случай, если конкретный атеист будет по сути призывать как раз таки к тому, чтобы сжигать на костре или иным образом репрессировать людей с верованиями, от этого атеизма отличными Вот такие верования ИМХО не терпимы, так же как если подобные требования (сжечь их всех) будет высказывать представитель любого иного вероисповедания, кстати...

[Helium]

не должно противоречить и санкционируется государством это слегка разные вещи.

Да.

То есть государство налагает определенные рамки, что вообще можно зарегулировать таким негосударственным правом, но оно не сакнционирует своим авторитетом каждое его положение.

Да.

Более того, по отношению к спортивному праву оно не подлежит защите в государственном суде.

Да там есть свой судебный орган, Спортивный арбитражный суд.

Но - я не навязываю никому силой своих религиозных взглядов

Честь Вам и хвала, что не навязываете....

ПС - Исключением будет являться случай, если конкретный атеист будет по сути призывать как раз таки к тому, чтобы сжигать на костре или иным образом репрессировать людей с верованиями, от этого атеизма отличными

А тут кто-то призывает? Или Вы в общем?

выбор религиозной доктрины, что включает в себя как один из вариантов и атеизм

Возвращается к тому с чего начали? Что атеизм является религией либо же религиозной доктриной?

[Terran ghost]

А тут кто-то призывает? Или Вы в общем?

Я про в общем

Что атеизм является религией либо же религиозной доктриной?

Да, является религиозной доктриной. Отсюда подлежит такой же защите в рамках права на выбор вероисповедания, как и любая иная религия.
Причем ИМХО для целей государственной политики атеизм следует приравнивать к традиционным для России вероисповеданиям.

[Eldfell]

историку, в том числе знакомому с историей религии

Eldfell, ну что же, в таком случае Вам не составит труда всё же объяснить нам зачем нужна религия. Сейчас этот вопрос не затронут Вами ни в коей мере.

Я уже отвечала на этот вопрос - пост №88. Сейчас попробую объяснить ещё раз по-другому.
Прежде всего, верующие разных направлений и неверующие ответят на этот вопрос совершенно по-разному. В первую очередь потому что оперируют разным понятийным аппаратом и по-разному представляют себе предназначение религии. Для верующего монотеиста религия - вехи духовного пути, ориентиры на пути к Богу, поиск Истины через духовное самосовершенствование.
Для неверующего человека религия - это всего лишь попытки объяснить природу, не имея научных знаний.
Что касается не монотеистических религий, то здесь надо разбираться с каждым конкретным направлением. Некоторым из них подходит та же формулировка, что и для монотеистических, или близкая к ней, некоторым - нет.
 
Надо при этом отметить, что составители современных энциклопедий признают, что

... адекватное формально-логическое определение религии дать вообще невозможно; ее сущность постигается лишь в результате выявления ее конкретных многообразных форм и существенных характеристик.

(Новая философская энциклопедия, 2003 г.) И дополнительную сложность создаёт то, что всякий крупный философ (и, подозреваю, даже всякий обычный человек) имеет собственное представление о том, что такое религия.

Как видите, это - ситуация, когда носителям разных точек зрения очень трудно договориться между собой, поскольку не существует единого для всех определения самого предмета дискуссии. Полагаю, в этой ситуации какой-либо спор о том, нужна религия или не нужна, вообще неконструктивен, поскольку он превращается в простое озвучивание всеми участниками своей точки зрения без возможности её доказать.

Сейчас встречаются боговеры от которых иного и ждать не приходится, причем не от служителей культа, которым это как минимум простительно было бы, а от обычных православных, да и католиков тоже, это из личного опыта.

Позволю себе заметить, что Ваши слова отмечают тонкое неосознанное наблюдение. Для образованного и широко мыслящего человека (какими чаще всего и являются выпускники семинарий), вера и познание не исключают друг друга: вера в Провидение не отрицает свободной воли человека, его права, желания и способности познавать, а научные открытия не умаляют в их глазах величия Бога. Стремление же "плеваться на науку" и бежать от неё, как чёрт от ладана свойственно чаще всего фанатикам или же людям малообразованным. Таких в любой человеческой группе встречается определённый процент, но в религиозных на них всегда обращают больше внимания.
 
Так что, как видите, именно служителям культа, как людям хорошо образованным, и непростительно объявлять науку и религию взаимоисключающими направлениями. Что касается простых людей, то всплески фанатичного неприятия как с одной, так и с другой стороны производят тягостное впечатления. "Так хочет Бог, а значит познавать незачем или плохо" и "Вот как мы всё познаем, и ваша религия будет не нужна (мы это знаем заранее)" - две стороны одной медали: в первую очередь - это претензия на знание истины, и это при том, что как научная концепция, так и религиозная признаёт, что знание истины во всей её полноте человеку в данный момент недоступно.
 
 
UPD

Если потратить время и разобрать последнюю пару страниц, подобных нестыковок наберётся немало.

Был бы весьма рад и признателен*

О, не-е-ет! Писать диссертацию на эту тему я ещё не готова ))))

[Helium]

Да, является религиозной доктриной.

Только лишь из-за того, что он связан с религией?
Атеизм лишен существенных признаков религии, это факт....
P. S. И какое ваше личное определение религии?

Отсюда подлежит такой же защите в рамках права на выбор вероисповедания, как и любая иная религия.

Так главой второй конституции РФ это и так защищено...
Другая проблема что религию стали усилено защищать включая поправки в статью 148, хулиганство и оскорбление чувств верующих слили в единый массив, раньше было незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов, что было в общем правильно.

Причем ИМХО для целей государственной политики атеизм следует приравнивать к традиционным для России вероисповеданиям.

Для каких целей?

Для неверующего человека религия - это всего лишь попытки объяснить природу, не имея научных знаний.

Не только...

Стремление же "плеваться на науку" и бежать от неё, как чёрт от ладана свойственно чаще всего фанатикам или же людям малообразованным. Таких в любой человеческой группе встречается определённый процент, но в религиозных на них всегда обращают больше внимания.

И правильно делают, от религиозного фанатизма, да и от любого другого, пользы никакой....

Так что, как видите, именно служителям культа, как людям хорошо образованным, и непростительно объявлять науку и религию взаимоисключающими направлениями.

Непростительно.... Согласен...

О, не-е-ет! Писать диссертацию на эту тему я ещё не готова )))

Так какая тут диссертация, просто просветите нас темных...

[Delion]

Eldfell, за подтасовку фактов и разведение демагогии вынужден добавить Вас в список игнорирования.

Начался уже злостный оффтоп

Helium, давайте очертим предмет дискуссии, он интересен и вполне относится к обсуждаемой теме.
Говоря об инстинктах, я обращаюсь к биологии. Биология так или иначе связана с закономерностями развития живой природы. Развитие живой природы, то есть эволюция, происходит в течение миллионов лет.
С биологической точки зрения вид homo sapiens за последние 100000 лет не изменился.
Вас вводит в заблуждение технологический прогресс? Так это уровень приспособления окружающей среды, только и всего.
Вы говорите о "ментальном плане"? А я вот, памятуя, что за 100000 лет человеческий мозг не претерпел изменений, откровенно не понимаю что Вы имеете в виду.
Вы говорите о "социальной эволюции"? А что это вообще такое? Эволюция социума? Разработка новых форм его организации? Монархия, демократия, олигархия, коммунизм? А я вот, снова обращаясь к биологии, вспоминаю, что идеальная для высокоразвитых приватов, к коим мы с Вами неизбежно относимся, форма организации социума вообще-то небольшая группа, стая попросту. Остальное, как по мне, есть одновременно способ и следствие преобразования окружающей среды.
Ну а теперь скажите, Вы это хотели прочитать, говоря о каком-то "качественном сравнении"? Или Вы имели в виду, что Матушку Природу можно успешно забыть, живя в современном городе n лет? Дескать, мы с Вами круче австралийских аборигенов тем, что с рождения в нас Природой на инстинктивном уровне вложено что такое компьютер, как правильно переходить дорогу и это же будет передано нашим детям? Это Вы подразумевали под "социальными инстинктами"? Что мы в начале 21го века уже не животные, зависящие от природы, а сами себе строители, и технологический прогресс в этом нам первый помощник? Так я Вам это сейчас опровергну. Вот этим примером из реальной жизни, ловите ссылку.

[Eldfell]

Eldfell, за подтасовку фактов и разведение демагогии вынужден добавить Вас в список игнорирования.

Подтасовкой фактов на занимаюсь. Читайте сами: http://www.terme.ru/dictionary/879/word/religija
 
Если вопрос сложнее, чем казалось Вам, может, лучше его изучить, чем переходить на личности?
Засим, лично Вам всего доброго.
 
добавлено через 20 минут

Так какая тут диссертация, просто просветите нас темных...

Ну, вот пара примеров навскидку, хоть о тех же шаманах.

Что об окружающем мире мог сказать шаман какого-нибудь племени? Страху нагнать, да и всё.

Шаман, как правило был не только религиозным лидером, но и лекарем, и травником и просто уважаемым человеком. Об окружающем мире он мог сказать для своего времени очень много. Да, не о космосе, и не о шарообразности Земли, но о той местности, где кочевало племя - очень даже. По факту, для своего времени шаманы были очень даже учёными.

Не только страху.... Еще и религиозное обоснование власти вождя....
А кто сие не понимает... с тем.... это зависит от конкретного племени....

Вождям много меньше, чем позднее царям, требовалось религиозное обоснование власти. В первобытном, а местами даже в средневековом языческом обществе гораздо надёжнее был личный авторитет и просто традиция. Если уж на то пошло, то в мистическом смысле у многих народов главным аргументом вождя была не загадочная воля Бога или богов, а Удача. И Удача эта считалась порой более важным фактором, чем моральные качества. В средневековой Исландии если бы вы назвали кого-либо неудачливым, это могло расцениваться как оскорбление.
 
Так что, как видим, первое утверждение совершенно противоположно сведениям, которыми располагает история как наука, а второе показывает нам частный случай, причём, пожалуй, далеко не самый распространённый.

[Helium]

Ну, вот пара примеров навскидку, хоть о тех же шаманах.

А еще можно?

[Eldfell]

Если будет сегодня перерывчик в работе, поищу ещё, только... не дадут нам по шее за злостный оффтоп?

[Helium]

только... не дадут нам по шее за злостный оффтоп?

Это же имеет отношение к теме, не федерация, но религия

[Terran ghost]

Кстати, а вот тут подумалось... известно, что Родденберри был по убеждениям атеистом и потому хотел сохранить мир СтарТрека светским. Вот только светскость эта какая-то странная, и нелюбовь к религиям какая-то очень односторонняя. То есть, создатели фильмов и сериалов пытались по максимуму НЕ показывать в фильмах земные авраамические религии (вплоть до того, что когда Доктор в "Вояджере" на какой-то момент играл роль католического монаха, он ни разу не упоминает Бога), но при этом у них не было ровно никаких проблем с любыми языческого типа пантеонами божеств.
 
Итак, собственно, только несколько моментов:
1) Древнегреческий пантеон божеств. Показан как реально существовавший (в ТОСе)
2) Кью (ТНГ, Вояджер, ДС9). Реально существуют в сериалах, и меньше чем богами считать их сложно. (Баджорским пророкам до них "расти и расти")
3) Пророки и их противники. Тоже абсолютная реальность.
4) Клингонский ад и клингонский рай, первый клингон, осужденный возить души мертвых в ад. Показано как рально существующее ("Вояджер")
 
И вот это на самом деле странно. На мой взгляд, дело совсем иначе должно быть - показывать людей (или не людей) поклоняющихся какому-либо божеству это не нарушение светскости освещения мира, а вот показывать реально действующих в мире божеств - уже несколько иное.

[Helium]

но при этом у них не было ровно никаких проблем с любыми языческого типа пантеонами божеств.

А много ли на Земле, и конкретно в западной цивилизации язычников?
И много ли людей языческие пантеоны воспринимает всерьёз(Индию не предлагать)?
Да и не помню я моментов пропаганды какой либо языческой религии/ий....
Может здесь собака зарыта?

1) Древнегреческий пантеон божеств. Показан как реально существовавший (в ТОСе)

Интересно... А серию можно назвать.... Хотелось бы посмотреть...

2) Кью (ТНГ, Вояджер, ДС9). Реально существуют в сериалах, и меньше чем богами считать их сложно.

В принципе, особо сверхъестественного в Q и нет.
А относительно кем их считать, мы показались бы богами нашим предкам отдалённым...

3) Пророки и их противники. Тоже абсолютная реальность.

4) Клингонский ад и клингонский рай, первый клингон, осужденный возить души мертвых в ад. Показано как рально существующее ("Вояджер")

Это всё уже после смерти Родденберри началось...

[Delion]

реально действующих

Божество, которое познаваемо, не божество по определению.

Клингонский ад и клингонский рай

Вот тут ничего не могу сказать. С другой стороны, учитывая, что клингоны сами по себе искусственная раса, мало ли что у них в мозгу прописано.

[Helium]

Божество, которое познаваемо, не божество по определению.

Так то да...
Хотя богословы и философы утверждают, что Бог непостижим для человека, а для существа более высокого порядка?

С другой стороны, учитывая, что клингоны сами по себе искусственная раса, мало ли что у них в мозгу прописано.

Искуственная?

[Delion]

оффтоп

Искуственная?

Не помню где слышал или читал, но их кто-то склепал. А они восстали и вломили своим творцам.

Скрыть

[Terran ghost]

Не помню где слышал или читал, но их кто-то склепал. А они восстали и вломили своим творцам.

Клингонская мифология гласит, что когда боги сотворили первых двух клингонов (собственно пару мужчина и женщина), один из них восстал против этих богов и перебил их. За это его осудили (правда непонятно кто) на то, что он обречен вечно перевозить души в клингонский ад.

В принципе, особо сверхъестественного в Q и нет.

Угу, ну давайте перечислять
- всемогущество (кроме случаев, когда Континуум отобрал или уменьшил силы конкретного Кью)
- всезнание
- бессмертие (уничтожить кью либо сделать его смертным могут только его же собратья)
- возможность по своему желанию перемещаться в пространстве и времени.
- возможность по своей воле создавать и уничтожать целые параллельные реальности.
- кью ниоткуда не появлялись, но по словам Кью "были всегда".
отсутствует разве что вездесущие (но это характеристика богов далеко не всех религий) и не прояснено, были ли кью ответственны за создание этой текущей вселенной или нет.

[Helium]

- кью ниоткуда не появлялись, но по словам Кью "были всегда".

Врёт

Угу, ну давайте перечислять

Ну и? Q могут использовать, как носитель сознания ПВК, весь Космос это Q.
А судя по разговорам, они записались на субстанцию высшего порядка, на вакуум Мультиверса.

[Terran ghost]

что такое ПВК?

[Helium]

что такое ПВК

Пространственно-Временной Континуум.