Древнерусская история

[Дарго]

Только это записки не путешественников, а военных, сталкивавшихся с тогдашними жителями будущей Руси когда либо их завоевать пытались, либо они приходили "прибивать щит к вратам Царьграда".

Касательно этой цитаты возможно, просто было лень искать дальше. Но неужели ты считаешь, что о Руси писали только тогда, когда шли на неё войной? Почему нельзя предположить, что и мирные путешественники оставляли свои записи, надо лишь лучше их искать.

Очень может быть, что речь у датчанина идет не о русичах, а о славянских племенах, живших в те времена по балтийскому побережью нынешней Германии. С ними датчане тогда регулярно делили острова Борнхольм и Рюген. Их потомки Лужичане до сих пор живут в восточных землях Германии.

Датчане до 10 века вели активные действия в землях Ингерманландии, полагаю именно про эти славянские племена и идет речь.

Непонятно, в чём я, собственно, не прав?? Я и утверждал, что там речь о делах и быте. Только никаких событий и дат, то есть собственно историю они не раскрывают...

История - это не даты. История - это события и люди. Точные даты как раз не столь важны для понимания культуры и быта, как простые эпизоды жизни славян, которые можно почерпнуть из берестяных грамот.

Ну... А почему ж фантастика??- имеешь обоснованное опровержение???

Славяне родом с Марса. Сможешь придумать обоснованное опровержение?

[Scott]

Почему нельзя предположить, что и мирные путешественники оставляли свои записи, надо лишь лучше их искать.

Ну вот указание кое на какие источники нашлось. Осталось найти сами источники.
Титмар из Мерзебурга (первая половина XI века) писал, что в Киеве было сорок церквей и восемь рынков.
Каноник Адам из Бремена (вторая половина XI века) пишет о Киеве в своей книге "История гамбургской епархии". Он называет Киев соперником Константинополя и ярким украшением греко-православного мира.
Ламберт Херсфельд в своих "Анналах" (датируются примерно 1077 ) упоминает Русь, не ясно только, в каком контексте.
Рабби (раввин) Мойзес Петахия из Раттисбонны (Регенсбург) посетил Киев в 70-е годы XII века на пути в Сирию и тоже что-то потом написал.

[maskaradnik]

Цитата:

Непонятно, в чём я, собственно, не прав?? Я и утверждал, что там речь о делах и быте. Только никаких событий и дат, то есть собственно историю они не раскрывают...
 
История - это не даты. История - это события и люди. Точные даты как раз не столь важны для понимания культуры и быта, как простые эпизоды жизни славян, которые можно почерпнуть из берестяных грамот.

А про события ты, видимо, не дочитал в моём посте???) По поводу дат: они не менее важны, хотя бы приблизительно, иначе просто невозможно идентифицировать события и составить некую хронологию. А быт этот что? Бытом этим занимаются антропология, культурология и другие науки. Историю он, конечно, касается, но косвенно. Думаю, быт простого крестьянина в глубинке в 15м веке не сильно отличался от 12го! И это по-твоему история??? Когда за этот период прошло множество войн, были разные правители, приобрели и свергли татаро-монгольское иго, а быт-то все тот же!!! Нет, истории это касается очень косвенно...

Славяне родом с Марса. Сможешь придумать обоснованное опровержение?

Ты вырвал фразу из контекста. Я поясничать не собирался, в отличие, видимо, от тебя! С Плутона, ёпрст, славяне! Я по крайней мере аргументировал, по крайней мере, индоевропейским родством языков. И сто пятый раз повторяю, что эта книжка имеет абсолютно такое же право на обсуждение, как и прочие её сгоревшие и утерянные "коллеги"!

[T_Ana]

На основании принадлежности славянских языков к индоевропейской группе конечно очень просто сделать вывод, что славяне из индии пришли. Как и вся Европа.

[maskaradnik]

T_Ana, это вовсе не вывод, а очень слабый аргумент, который можно, как и многие другие, интерпретеривать по-разному... Но, по крайней мере что-то...

[Дарго]

А про события ты, видимо, не дочитал в моём посте???) По поводу дат: они не менее важны, хотя бы приблизительно, иначе просто невозможно идентифицировать события и составить некую хронологию. А быт этот что? Бытом этим занимаются антропология, культурология и другие науки. Историю он, конечно, касается, но косвенно. Думаю, быт простого крестьянина в глубинке в 15м веке не сильно отличался от 12го! И это по-твоему история??? Когда за этот период прошло множество войн, были разные правители, приобрели и свергли татаро-монгольское иго, а быт-то все тот же!!! Нет, истории это касается очень косвенно...

А приблизительные даты они и так есть. Их то всегда можно посчитать по различным косвенным признакам.
Например:
В слоях грунта, датированных 8 веком н.э. (северо-запад Руси) были найдены остатки кузнечной мастерской и изделия, которые в ней изготавлялись: подковы, серпы, ножи.
Рядом был раскопан слой, относящийся к 9 веку н.э, тоже кузнечная мастерская, но кроме всего вышеописанного там были найдены остатки мечей (гарды, навершия).
Пример довольно простой и банальный. Твой вывод?

Я поясничать не собирался, в отличие, видимо, от тебя! С Плутона, ёпрст, славяне!

Аккуратнее в выражениях. А если я целую книгу напишу, дескать Русичи потомки гипперборейцев, прибывших с других планет, заявлю, что оригинал был утерян, скажем, во время войны в Афганистане, и я последний человек, кто его видел и успел частично переписать. И поверь мне, доказательства найду ну самые правдивые (благо фантазия есть). Поверешь?
Лично меня настараживает не только содержание этой "Веселовой книжки", но и история иё появления. Право на обсуждение имеет, как и любой другой бред, издаваемый в России. А мы разве её не обсудили ещё?

[maskaradnik]

В слоях грунта, датированных 8 веком н.э. (северо-запад Руси) были найдены остатки кузнечной мастерской и изделия, которые в ней изготавлялись: подковы, серпы, ножи.

Рядом был раскопан слой, относящийся к 9 веку н.э, тоже кузнечная мастерская, но кроме всего вышеописанного там были найдены остатки мечей (гарды, навершия).
Пример довольно простой и банальный. Твой вывод?

На это я уже отвечал. И что эта, блин, кузнечная ничего особо интересного из себя не представляет и за сотни лет мало изменилась. Поэтому повторюсь, что быт простого человека на Руси с незапамятных времен и до Нового времени практически не менялся. Россия слишко консервативная и патриархальная страна, так что изменения были лишь в верхах и среди грамотных людей, коих было всего несколько процентов. Так что этот "быт" и берестовые грамоты соответственно не проясняют нам события и даты в истории нашей страны.
Далее... Во-первых, датировка по "культурным слоям" весьма приблизительна, и эта кузница могла относиться как к 6му, так и к 10му веку! Но дело не в этом, т.к. кузница эта и через 300 лет выглядела бы также!! А теперь скажи, какое отношение эта кузница имеет к войнам, правителям и разным историческим событиям?? Никакого. Потому как быт русского человека на протяжении многих-многих столетий с историей России практически не связан!! Даже припоминаю, что в школьном учебнике истории написано, что, когда в середине 19го века народники пошли в деревню, и спрашивали простых крестьян, кого они знают из российских правителей, вспоминали лишь Петра да Екатерину! Вот ответ! В России история всегда (за исключением великих войн и голода) проходила мимо простого человека и его быта!!!

Право на обсуждение имеет, как и любой другой бред, издаваемый в России. А мы разве её не обсудили ещё?

Обсудили... Но почему-то бредом была признана только она, хотя почти все у нас имеет сомнительную "историю появления", сгорело, пропало, утонуло и т.д. Однако всё это считается достоверными источниками (хз почему), а "Велесова книга", значит, бред... Видимо, так считается из-за экстравагантности её содержания. Но это вовсе не говорит, что остальное- правда, а не такая же выдумка...

[Elfwine]

вот подумал.....

Я вот всё жду когда разговор пойдёт о тов. А.Т.Фоменко и Г.В.Носовском

Скрыть

[Дарго]

maskaradnik, ну вот, об этом я и говорил
(не будем касаться сейчас вопросов датировки, примем как факт, что указанные мною даты верны).
Какое оличие есть между двумя мастерскими о которых я говорил? никакого? Ошибаешься. Во втором случае, есть свидетельства изготавления боевого оружия, тогда как в первом только сельскохозяйственного.
Теперь вспомним, что было на северо-западе Руси в 9 веке. А в это время началась так называемая эпоха Викингов, когда скандинавские воины, осуществляли набеги на земли Гардарики.
Исходя из указанных раскопок можно сделать вывод, что данный район так же был объектом набегов. Соответственно, произошло некоторое смешение культур, что позволяет по новому взлянуть на частые случаи обнаружения на Руси скандинавских мьёльниров (атрибута исключительно скандинавской религии), а в самой скандинавии найти свидетельства обнаружения этих мьёльниров на гривнах (исконно русском нашейном украшении).
Опять таки, нахождение элементов боевого оружия в ремесленной! мастерской 9 века, позволяет точнее судить о дате начала скандинавской экспансии.

[maskaradnik]

Elfwine,

оффтоп

в принципе, можно и об этом. Но эти рассуждения ближе к теме "Ночной бред от maskaradnik"!))

Скрыть

 
добавлено через 3 минуты
Дарго, допустим, приму твой пример конкретно об этой мастерской, которая находилась рядом с районом боевых действий и тд и тп... Но это ничего не опровергает, т.к. любая кузница, допустим, за тыщу км оттуда не менялась веками. И быт не менялся у простых людей. Приведенные тобой "приграничные" территории я не рассматриваю...

[Дарго]

maskaradnik, за 1000 км, это где, если не секрет? Европейская часть Руси - всегда имела активные контакты с внешним миром, участвовала как во внешних войнах, так и во внутрених междуусобицах. Поэтому мой пример, также распространим и на эти регионы.
Согласен, что этот пример достаточно утрирован, но его основной целью является лишь показать ошибочность твоего подхода к вопросу изучения истории, ты смотришь лишь по поверхностным, крупным данным и фактам, тогда как следует искать ответ на свой вопрос в каждой мелочи, которую удается найти.

[maskaradnik]

Дарго, имели контакты с внешним миром исключительно князья, дипломаты, военные и тд. Обычный народ никаких контактов не имел. И поверхностный подход скорее у тебя. Я уже привел достаточно аргументов, которые явственно показывают, что то, о чём говоришь ты (быт, главным образом) очень слабо показывает нам исторические факты.

maskaradnik, за 1000 км, это где, если не секрет?

В глубине (даже глубинке Руси). Сожно говорить конкретно о территории, поскольку она менялась в разные века... Но если западной границей считать Балканы, то примерно западная часть ЦФО получается...

[T_Ana]

Все же археологические выводы рассказывают и о общей истории.
Пример.
Расскапывается деревня. Конкретная изба № 4. В слое, датируемом, приблизительно 6-8 веками, найдено в мусорной яме много куриных, свинных и бараньих костей. О чем это говорит? О том что жители этой конкретной избы зажрались. Но так же хорошо питались и жители всей деревни. Вывод - деревня была богатая. И окрестные деревни тоже в этот период жили хорошо. Значит в период, приблизительно 6-8 в, область, находящаяся в правлении таких-то князей жила мирно и богато.
Дальше. Все та же изба № 4. В том же периоде найдены осколки миски, явно иранского происхождения. Вывод: крестьянин, совсем разбогатев, поехал на ярмарку и купил миску. Значит, в область приезжали купцы сами превозящие товар из Ирана или персидские купцы ездили торговать к нам. Есть еще 3-ий вариант, что торговый путь проходил непосредственно через нашу деревню, отсюда и богатство её обитателей. Надо сравнивать находки в других избах и области в целом.
После периода процветания, идут следы пожара и разграбления. Вывод: крестьянин погорел один; сгорела вся деревня; а уж если вся область - тогда был совершен набег или военный поход соседей. Если трупы были погребены - одно, если же остались в домах - другое. Надо все опять же сравнивать.
И, хотя, действительно, непосредственно быт крестьянина менялся и за 10 веков очень мало, но мелочи, найденные при расскопках, могут рассказать очень многое.
А по кузнице вообще можно сделать кучу выводов, это же центр технологий, НИИ и испытательный полигон в одном лице. Новый более прочный сорт железа, технология обработки, само оружие говорит о многом. Тут и контакты с другими народами, секреты мастерства(откуда они пришли), если очень много делалось оружия, то была война и т.п. и т.д.

[Дарго]

maskaradnik

Я уже привел достаточно аргументов, которые явственно показывают, что то, о чём говоришь ты (быт, главным образом) очень слабо показывает нам исторические факты.

Ничего из из аргументов ты не привел, отказываешься осознавать, что не прав.
 
T_Ana, браво! =)

[maskaradnik]

Ничего из из аргументов ты не привел, отказываешься осознавать, что не прав.

Ответ:

Дарго, имели контакты с внешним миром исключительно князья, дипломаты, военные и тд. Обычный народ никаких контактов не имел.

 

быт простого человека на Руси с незапамятных времен и до Нового времени практически не менялся. Россия слишко консервативная и патриархальная страна, так что изменения были лишь в верхах и среди грамотных людей, коих было всего несколько процентов

 

Но дело не в этом, т.к. кузница эта и через 300 лет выглядела бы также!! А теперь скажи, какое отношение эта кузница имеет к войнам, правителям и разным историческим событиям?? Никакого. Потому как быт русского человека на протяжении многих-многих столетий с историей России практически не связан!! Даже припоминаю, что в школьном учебнике истории написано, что, когда в середине 19го века народники пошли в деревню, и спрашивали простых крестьян, кого они знают из российских правителей, вспоминали лишь Петра да Екатерину! Вот ответ! В России история всегда (за исключением великих войн и голода) проходила мимо простого человека и его быта!!!

 

Бытом этим занимаются антропология, культурология и другие науки. Историю он, конечно, касается, но косвенно. Думаю, быт простого крестьянина в глубинке в 15м веке не сильно отличался от 12го! И это по-твоему история??? Когда за этот период прошло множество войн, были разные правители, приобрели и свергли татаро-монгольское иго, а быт-то все тот же!!! Нет, истории это касается очень косвенно...

T_Ana, приведенные тобою примеры имеют место быть. Действительно некоторые археологические находки во многом формируют историю. Но такиех находок очень мало!!- и эти находки являются сенсациями!! А в основном находят обыденные вещи, которые ни на что не влияют и никого не удивляют. Но в любом случае БЫТ обычных людей никакой истории не формирует (за редчайшим исключением), так как он был практически неизменен веками!!

[Scott]

Действительно некоторые археологические находки во многом формируют историю. Но такиех находок очень мало!!- и эти находки являются сенсациями!! А в основном находят обыденные вещи, которые ни на что не влияют и никого не удивляют. Но в любом случае БЫТ обычных людей никакой истории не формирует

В корне НЕ верно. Во-первых археологоческих находок не просто много, а очень много. Сенсацией становятся необычайные находки вроде целых городов, погибших, к примеру, в результате извержения вулканов, как знаменитые Помпеи. Большая часть остальных важных для понимания истории находок известна только специалистам, которые, собственно, историей занимаются как профессией, а не просто читают популярные книги. Даже трудно себе представить, насколько изменилось представление историков о жизни Древнего Рима после раскопок Помпеи (которые, кстати, продолжаются до сих пор). И это при том, что существует множество письменных источников об истории Рима. Ну а как изучаются те эпохи, о которых никаких письменных источников не осталось? Да вот так и изучаются, по раскопкам захоронений, остаткам древних кузниц и даже по грудам куриных костей. Бытовые вещи многое могут рассказать и о том, какие были известны в исследуемое время технологии, и о том, какие были у жителей данной местности связи с ихними соседями. Насколько эти связи были активны и т.п.

...имели контакты с внешним миром исключительно князья, дипломаты, военные и тд. Обычный народ никаких контактов не имел.

Чушь! Наиболее активные контакты имели представители как раз простого народа, именуемые купцами. Эти люди, как правило, "низкого звания" (потому что зачем имеющих звание высокое еще чем-то заниматься) с самых древнейших времен путешествовали в поисках товаров, которые могли найти спрос в их краях. Раскопки позволяют установить, где пролегали их пути, куда вели эти пути. Нашли на берегах Волги в районе Казани клад монет, среди которых оказались арабские, вывод - местные жители имели торговые связи с Арабским Востоком. Нашли там монеты персидские - еще один вывод... Ну и так далее.

...быт простого человека на Руси с незапамятных времен и до Нового времени практически не менялся.

А как на счет "великого переселения народов", как узнали, откуда в сердце Европы пришел народ, родственный жителям зауралья (имею ввиду венгров), и что славяне вовсе не исконно-посконные жители того места, где теперь находится Москва? И опять же из раскопок. Нет никаких писменных источников, но историки установили, когда славянские племена, перемещаясь с юго-запада, пришли на берега реки Москвы. Раскапывают верхний пласт - там бытовые "никакой истории не формирующие" предметы, характерные для славян. Копают глубже - там среди славянских попадаются другие, славянами несвойственные. Еще глубже копнули - славянских нет вообще. Установили, здесь до прихода славян жили финнские и балтийские племена. Есть разные методы датирования находок, значит можно приблизительно понять, когда переселение началось, и когда пришельцы заселили эти места. Дальше вопрос, а что они с местными сделали? С помощью раскопок можно установить и это. Есть следы боев, есть захоронения древних финноязычных "москвичей" со следами ранений, оружие ихнее... Искали-искали, нету. Предположение: все вполне мирно происходило, славяне просто постепенно ассимилировали местных. В культурном отношении без насилия, в остальном, может и с насилием, но так или иначе, смешивались активно. Откуда иначе темноволосые и кареглазые славяне (именно так, см. современных жителей б. Югославии) получили светловолосых и голубоглазых потомков. Где письменные указания на все это? Нету, не ищите. Не знали тогда наши предки грамоты. Тем не менее тома исторической литературы на эту тему исписаны, диссертации защищены в количествах невероятных, а уж про дипломы и говорить нечего. Откуда знания? Из раскопов. Да черт побери, а берестянные грамоты где нашли? На полочке они лежали, в библиотеке Ивана Грозного? Раскопали их в Новогороде Великом. Ну уж и не говорю (потому что не по теме), откуда столько известно про древних Инков, у которых кроме узелкового письма кипу никакого иного не было, а потому летописания они своего не оставили.

[Дарго]

maskaradnik, это не аргументы, а твое ИМХО. Где письменные доказательства?

Но такиех находок очень мало!!- и эти находки являются сенсациями!! А в основном находят обыденные вещи, которые ни на что не влияют и никого не удивляют.

Во первых, как сказал Scott, не так уж их и мало.
Во вторых, а кто тебе обещал Клондайк? Даже сидя в библиотеке в поисках нужной информации надо перерыть кучу литературы. А ты хочешь чтобы в земле тебя ждала кучка с надписью "Это то, что вы ищите"?

[maskaradnik]

Даже трудно себе представить, насколько изменилось представление историков о жизни Древнего Рима после раскопок Помпеи (которые, кстати, продолжаются до сих пор). И это при том, что существует множество письменных источников об истории Рима.

Ты хоть название темы прочти, прежде чем писать!- речь о Древней Руси!!! Насчет Рима я согласен, но это не то!! Там была высокоразвитая цивилизация и археологических находок море и они очень сильно дополняют письменные свидетельства. Благодаря раскопкам мы знаем древнеримской канализации и водопроводе, например (моя специальность ). А в Древней Руси было что-то подобное?? Это я привел просто как близкий мне пример, но много еще сфер, где можно аналогии провести.

Ну а как изучаются те эпохи, о которых никаких письменных источников не осталось? Да вот так и изучаются, по раскопкам захоронений, остаткам древних кузниц и даже по грудам куриных костей. Бытовые вещи многое могут рассказать и о том, какие были известны в исследуемое время технологии, и о том, какие были у жителей данной местности связи с ихними соседями. Насколько эти связи были активны и т.п.

Ё-мое, я же не против раскопок-то! Да, изучаются именно так плюс этимология местных названий. Только к Древней Руси это относительно косвенно относится, поскольку довольно мало сохранилось и сохраняться особо-то и нечему было, по всей видимости))) И вообще про цивилизации, о которых ничего, кроме данных археологии неизвестно, можно составить лишь общее представление, которое, как следствие, мы о славянах и имеем... Лишь немногие находки могут рассказать нам о конкретных событиям- они-то сенсациями и являются!..

Наиболее активные контакты имели представители как раз простого народа, именуемые купцами. Эти люди, как правило, "низкого звания" (потому что зачем имеющих звание высокое еще чем-то заниматься) с самых древнейших времен путешествовали в поисках товаров, которые могли найти спрос в их краях.

Ну, извините, что не перечислил все "активные" сословия... Для этого было написано "и тд"! Про купцов-то само собой!! Тогда давай уж вспомним всяких гонцов, высшее духовенство и всех остальных более-менее образованных, о чем я писал довольно подробно...

А как на счет "великого переселения народов", как узнали, откуда в сердце Европы пришел народ, родственный жителям зауралья (имею ввиду венгров), и что славяне вовсе не исконно-посконные жители того места, где теперь находится Москва?

Спасибо, что просветил неучей... Оч много слов, но всё это из учебника истории класса 5го, пожалуй... И со всем этим не поспоришь. Просто "переселение народов" это столь глобальная и продолжительная вещь, что известно о ней из разных источников, что это явление имело место быть... И что конкретного мы знаем?? Что восточные славяне в течение нескольких веков перемещались с берегов Вислы и Дуная на восток... А какие у них были предводители?? Какие были войны и трудности и многое другое??? Считается, что были они слабовато развиты, родо-племенная община и тд и тп... Однако все это спорно и "на воде вилами писано". Нет никаких опровержений тому, что народ был более-менее организован и что протогосударства славян зародились еще до их перемещения, а не в Киевской Руси...

Нет никаких писменных источников, но историки установили, когда славянские племена, перемещаясь с юго-запада, пришли на берега реки Москвы. Раскапывают верхний пласт - там бытовые "никакой истории не формирующие" предметы, характерные для славян. Копают глубже - там среди славянских попадаются другие, славянами несвойственные. Еще глубже копнули - славянских нет вообще. Установили, здесь до прихода славян жили финнские и балтийские племена. Есть разные методы датирования находок, значит можно приблизительно понять, когда переселение началось, и когда пришельцы заселили эти места. Дальше вопрос, а что они с местными сделали? С помощью раскопок можно установить и это. Есть следы боев, есть захоронения древних финноязычных "москвичей" со следами ранений, оружие ихнее... Искали-искали, нету. Предположение: все вполне мирно происходило, славяне просто постепенно ассимилировали местных. В культурном отношении без насилия, в остальном, может и с насилием, но так или иначе, смешивались активно.

Ну, уж естесственно смешивались. Как без этого??? Причем это тенденция прослеживается повсеместно и не только у славян... Вот германские племена также кельтов ассимилировали, как мы финно-угоров... Просто о Западной европе гораздо больше известно: и о войнах и о мире...

Где письменные указания на все это? Нету, не ищите. Не знали тогда наши предки грамоты.

Тоже не факт... По всей видимости они пользовались руническим письмом на подобии древних скандинавов. Однако процент грамотных, как я уже писал, был ничтожен...

Тем не менее тома исторической литературы на эту тему исписаны, диссертации защищены в количествах невероятных, а уж про дипломы и говорить нечего.

История- наука не точная... Это, блин, не математика. И многие эти диссертации основываются на сомнительных доказательствах и порой даже ложных выводах!!- не даром различные исследования опровергают друг друга на корню!!

Ну уж и не говорю (потому что не по теме), откуда столько известно про древних Инков, у которых кроме узелкового письма кипу никакого иного не было, а потому летописания они своего не оставили.

См. комментарий про Древних Римлян)))

[Дарго]

maskaradnik,

Там была высокоразвитая цивилизация и археологических находок море и они очень сильно дополняют письменные свидетельства. Благодаря раскопкам мы знаем древнеримской канализации и водопроводе, например (моя специальность ).

Да будет тебе известно, что до начала монголо-татарского нашествия Русь считалась чуть ли не самым развитым и прогрессивным государством.
Если же брать 5 век, то отдельные славянские племена не строили водопроводы и канализации потому как не нужны они были.
Как я понимаю, еще одним твоим заблуждением является неверие в то, что на Руси была развитая культура. Уж не знаю откуда ты взял такое мнение, но как мне кажется оно не подкреплено ничем, кроме твоей фантазии.

[maskaradnik]

Да будет тебе известно, что до начала монголо-татарского нашествия Русь считалась чуть ли не самым развитым и прогрессивным государством.

"Патриотические" глупости! Придумано как раз, чтоб себя возвеличить без каких либо реальных оснований за и против. Я не говорю, что они неразвиты были- просто разбираться надо на фактических данных и уже тогда делать какие-либо выводы, которые, причем, неоднозначны...

Если же брать 5 век, то отдельные славянские племена не строили водопроводы и канализации потому как не нужны они были.

Большего бреда давно не читал!! А тебе водопровод и канализация нужны??? По твоему мнению и в космос они не летали, наверное, не из-за своего развития, а потому что просто не хотели и компы не делали, потому что не нуждались??)))

Как я понимаю, еще одним твоим заблуждением является неверие в то, что на Руси была развитая культура. Уж не знаю откуда ты взял такое мнение, но как мне кажется оно не подкреплено ничем, кроме твоей фантазии.

Скорее у тебя фантазия больно хороша. Я не писал о том, что славяне были не развиты. Тебе, похоже лень читать всё- понимаю, посты мои довольно длинные, чтоб аргументированно отвечать на все нападки, приходится быть многословным...

[T_Ana]

Ааа, я кажеться начала полнимать, что maskaradnik, имел ввиду.
Что в крестьянской избе или кузнице не найдешь имен и точных дат правления князей, их жизнеописания. Это точно, что не найдешь.
А вот как жилось в те времена прекрасно можно понять, только эти люди, за редким исключением будут безымянными.

[maskaradnik]

Ааа, я кажеться начала полнимать, что maskaradnik, имел ввиду.

Что в крестьянской избе или кузнице не найдешь имен и точных дат правления князей, их жизнеописания. Это точно, что не найдешь.
А вот как жилось в те времена прекрасно можно понять, только эти люди, за редким исключением будут безымянными.

Именно так! Хоть T_Ana поняла!! История, в общем и целом, состоит из дат и событий. В крестьянской избе можно лишь найти некоторые тенденции что-ли... Это может хорошо дополнить другую имеющуюся информацию. Но если основываться только на этом, то можно составить лишь самую общую картину быта. Но опять же повторюсь, что жизнь простого русского крестьянина веками не менялась. Какой-либо прогресс в сельском хозяйстве практически отсутствовал, в отличие от западной европы, где все-таки совершенствовалась и технология, и орудия труда... Именно поэтому жизнь русского мужика всегда была и есть гораздо труднее его коллег в западной европе!! Но в этом, пожалуй, виноват и наш менталитет и общая культура...

[Elfwine]

оффтоп

Ну уж и не говорю (потому что не по теме), откуда столько известно про древних Инков, у которых кроме узелкового письма кипу никакого иного не было, а потому летописания они своего не оставили.

А что Инки? С Инками то в своё время испанцы и португальцы развлекались, а у них то письмо было вполне развито.
Так что здесь несколько другая история..

Скрыть

[T_Ana]

maskaradnik, что бы понять, что ты имел ввиду, потребовалась знание всей человеческой и вулканской логики
А если отнестись к истории именно как к жизни народа, то абсолютно неважна такая точность, как правление князя с с такого-то по такой-то год. Это просто облегчает сопоставление исторических событий. А жизнь-то не меняется.
Как говориться "красные приходют - грабят, белые приходют - грабют"(с)
А так как нету достоверных источников, и приходиться судить только по прямым и косвенным раскопочным доказательствам.

[maskaradnik]

maskaradnik, что бы понять, что ты имел ввиду, потребовалась знание всей человеческой и вулканской логики

Оч странно... Я уж и так стараюсь выражать свои мысли тут максимально доходчиво, тк знаю, что к любому неуместному слову обязательно придерутся...

А если отнестись к истории именно как к жизни народа, то абсолютно неважна такая точность, как правление князя с с такого-то по такой-то год. Это просто облегчает сопоставление исторических событий. А жизнь-то не меняется.

Как говориться "красные приходют - грабят, белые приходют - грабют"(с)
А так как нету достоверных источников, и приходиться судить только по прямым и косвенным раскопочным доказательствам.

Сопоставление возможно далеко не всегда. А только когда найдено что-то необычное... Дело не столько даже в князьях, хотя и в них, конечно... Просто по убранству обычной избы мало, что можно выяснить, за редким исключением. Я, повторяюсь, не против раскопок, просто не надо их преувеличивать касаемо Древней Руси. Так как до сих пор ничего вразумительного, кроме общих слов мы не узнали и по сей день!!
 
 
 
добавлено через 3 минуты

Во, тут то вы и попались) История Руси не есть темный лес - просто надо книжки разные читать, а не ту попсу, что продается у нас на каждом углу.

Что узнать хотим? Могу поделится с вами "тайными" знаниями

Ждём уже неделю почти)))
 
добавлено через 5 часов 26 минут

Откуда иначе темноволосые и кареглазые славяне (именно так, см. современных жителей б. Югославии) получили светловолосых и голубоглазых потомков.

Очередная ахинея. Тут-то вот какая история. В европе, грубо говоря, чем севернее живешь, тем светлее, чем южнее- тем чернее. Когда у нас выпал первый снег, в Белграде было 25!! Плюс не забываем о долгом влиянии Турции на Балканах. Ну и отчасти ассимиляция тоже: те кто пошел севернее, смешались отчасти со светлыми аборигенами, плюс к тому, сам климат способствовал... А южные славяне и так на жаре, да еще и турки да другие народы под боком... Но вообще вопрос более сложный, чем просто

В культурном отношении без насилия, в остальном, может и с насилием, но так или иначе, смешивались активно. Откуда иначе темноволосые и кареглазые славяне (именно так, см. современных жителей б. Югославии) получили светловолосых и голубоглазых потомков.

тут и генетика роль играет, и климат, и история...