Древнерусская история

[Elfwine]

Elfwine, я имела ввиду нашу древность. У нас такого не было, всё было ажурно пучком. Василисы Прекрасные и Царевичи Елисеи...

Ооо! Ещё лучше! Наша "древность" - это вообще полнейший тёмный лес в общем случае(за исключением редких областей), и чего там где у кого было - сказать очень сложно.

[Арибет]

Elfwine, я имела ввиду нашу древность. У нас такого не было, всё было ажурно пучком. Василисы Прекрасные и Царевичи Елисеи...

Древняя Русь настолько темный лес (как правильно сказла Эльф), что говорить "что у нас этого не было" неправильно. Потому что тот факт, что это нигде не указано, не говорит, что этого не было. И притом почти все древние информациионные источники к сожалению оказались всякими разными способами уничтожены, например книг 14 века (оригиналов, а не исправленных в более поздние века) дошло до нас около десятка.
Сорри, не могла удержаться

[Elfwine]

Арибет

оффтоп

Жалко репу ещё раз сегодня повысить не могу - прям целый день излагаешь мои мысли.
Офф-топ правда махровый, надо бы перенести..
upd: Перенёс.

Скрыть

[maskaradnik]

Охо-хо!)) Раз уж создана такая тема, то здесть уместно еще раз повторить мой вопрос об отношении к "Велесовой книге"!! Вот это и есть древнейшая история или фальсификация древнейшей долетописной Руси!

[Serge]

Важная информация...

просьба в этой теме обсуждать именно историю древней Руси... Все посты не совсем по теме будут жестко модерироваться.

Скрыть

[Дарго]

Во, тут то вы и попались) История Руси не есть темный лес - просто надо книжки разные читать, а не ту попсу, что продается у нас на каждом углу.
Что узнать хотим? Могу поделится с вами "тайными" знаниями

[Elfwine]

Дарго
Разговор идёт именно об истории _древней_ Руси - примерно до 10-11 веков. Вот здесь всё совсем не так просто и однозначно.

[Дарго]

Elfwine, как раз таки именно этот период я и имел ввиду
Не вижу там каких бы то ни было неоднозначностей) По крайней мере на бытовом и общеполитическом уровне.

[Elfwine]

Дарго
Хм, ну давай рассказывай чтоли, а то с периодом до Киевской Руси как-то вот совсем мало знаком, хотя историей вроде по жизни увлекаюсь.
Чего говорить - мы даже не знаем до сих пор откуда название "русы" то взялось.

[maskaradnik]

Дарго, нет никаких общепризнанных документов, повествующих о Древней Руси на заре нашей эры и до... Рассказы всяких римских и прочих западных исследователях и путешественниках не в счет, так как они писали об антах и некоторых других западнославянских народах, которые сложно идентифицировать как русичей.
Много есть споров и мнений. Что, например, русичи в западной Белоруссии сформировались как нация в долине реки Рось, на каких-то там известниковых месторождениях и рудниках и много-много других теорий.
Проблема в том, что эти историки ведут исследования, основываясь на этимологии географических названий и скудных археологических находках! Но энтерпретировать всё это можно по-разному. Короче, всё за уши притянуто!! Нет веских документов и материальных ценностей, оставленных восточными славянами, за исключением каких-то черепиц и орудий труда, которых везде навалом!))
Единственное, что можно прочитать интересного, это "Велесова Книга", повествующая об истории русского народа с незапямятных времен и до крещения Руси. Однако официальные историки относятся к этому произведению скептически, потому как, как у нас водится, оригинал сгорел))) Но тогда возникает вопрос, почему "Слово о полку Игореве" более менее признается, даже в школе разучивается, хотя оригинала-то тоже нет!!!

[Дарго]

"Ну, рассказывай" - это очень обширный вопрос
 
Про русов - посмотрю завтра по мануалам и скажу. Как я помню есть несколько вариантов этого происхождения названия.
Сразу замечу, что говорить "ага, вот мы и неоднозначность" не стоит. Неоднозначностей такого уровня полно в любом историческом периоде любой страны.
 
добавлено через 2 минуты
maskaradnik, я бы не назвал архиологические находки скудными. А берестяные граммоты, относящиеся к данному периоду? Из них можно почерпнуть много информации. Главное, это правильно увидить в ней суть.

[Scott]

мы даже не знаем до сих пор откуда название "русы" то взялось.

Сие не так важно, гораздо важнее, какие источники используются для изложения этой истории. И вот тут возникает проблема, потому что кому-то источником кажется умомянутая maskaradnik'ом "Велесова книга", кому-то только летописи. И еще, как отличить ту "попсу", как пишет Дарго, от непопсы. К сожалению, очень многие из таких источников вызывают сомнения. Летописи не сохранялись в неприкосновенности, а периодически переписывались в угоду следующему "спонсору", то бишь князю, коему служил данный летописец. Это уже традицией стало. Историю нашу переписывали уж не знаю сколько раз, исходя из политической конъюнктуры. За примерами далеко ходить не надо, вспомните, что писали в начале 90-х, и что в "эпоху стабилизации" 2000 - 2006 и далее до 2008. Не исключаю, что после 2008 совсем другое напишут, извините, в off-top скатываюсь. В общем, обсуждая, будьте осторожны.

[Elfwine]

Про русов - посмотрю завтра по мануалам и скажу. Как я помню есть несколько вариантов этого происхождения названия.

Да все эти теории я и так знаю, изучал и сам могу перечислить. Всё дело в том что не одна из них никак не может считаться окончательной, и в каждой множество белых пятен и несоответствий.

Сразу замечу, что говорить "ага, вот мы и неоднозначность" не стоит. Неоднозначностей такого уровня полно в любом историческом периоде любой страны.

Вот не согласен. По крайней мере если брать Европу, а уж тем более Америку!

оффтоп

Американцам вообще с историей "повезло".

Скрыть

Главное, это правильно увидить в ней суть.

Так расскажи же нам об истинных путях познания, о мастер джедай!

Сие не так важно, гораздо важнее, какие источники используются для изложения этой истории. И вот тут возникает проблема, потому что кому-то источником кажется умомянутая maskaradnik'ом "Велесова книга", кому-то только летописи. И еще, как отличить ту "попсу", как пишет Дарго, от непопсы. К сожалению, очень многие из таких источников вызывают сомнения. Летописи не сохранялись в неприкосновенности, а периодически переписывались в угоду следующему "спонсору", то бишь князю, коему служил данный летописец. Это уже традицией стало. Историю нашу переписывали уж не знаю сколько раз, исходя из политической конъюнктуры. За примерами далеко ходить не надо, вспомните, что писали в начале 90-х, и что в "эпоху стабилизации" 2000 - 2006 и далее до 2008. Не исключаю, что после 2008 совсем другое напишут, извините, в off-top скатываюсь. В общем, обсуждая, будьте осторожны.

ППКС. Именно об этом весь и разговор - об источниках и их легитимности(каноничности то биш ).

[maskaradnik]

Дарго, значит так, эти самые "берестовые грамоты" датируются довольно поздними периодами, то есть далеко не началом новой эры, а веком, скажем 10м... А по поводу этого периода и других источников хватает от византийских историков до разных европейских деятелей. Летописи, так тем более, являются поздними свидетельствами...
Насчет археологических находок... Довольно много сведений о разного рода святилищ языческих богов и быте. НО!! Разве по этому можно судить об ИСТОРИИ??? Нужны события и даты, а они канули в лету... Если, конечно снова не вспомнить о "Велесовой Книге", которую всем советую почитать, хотя бы для интереса (адаптированный вариант имею в виду)... Ссылок не привожу, но уверен, что любой поисковик выдаст)...
 
добавлено через 7 минут
Несколько лет назад прочитал- аж ф шоке был!)) От того, что по "Велесовой Книге" даже Иисус русским был с именем Бус Белояр!! И ваще типа русичи из Индии вышли, наваляв по дороге всем кому ни попадя!)))

[Арибет]

Про "Велесову Книгу" скажу лишь одно: наш препод по книговедению Орландо Блум вообще не упомянул в своих лекциях, вывод напрашивается сама собой. Насчет "Слова о Полку Игореве" (оригинал сгорел в 1812 году в библиотеке А.В. Мусина-Пушкина) эту книгу привыкли считать правдой или хотя бы частью парвды, чего не могу сказать о Велесовой Книге, такого бреда давно не слышала
Теперь самые древние русские книги дошедшие в оригинале до наших дней:
 
1. Остромиро Евангелие 1056 год. Называется это евангелие потому так, что было переписано по заказу какого-то там Остромира (видимо купца или бояра.) Это вообще 1-ая датированная русская рукописная книга!
 
2. Два изборника (именно изборника, это не очепятка Князь приказал переисать в одну книгу, все что было в великокняжеской библиотеке) Святослава Ярославовича.
1073 год. В рукописи впервые было изображение (иллюстрация)- семья князя Святослава.
Так же в первом издании было "Слово о почитании книжном" (как правильно читать книги и чего с ними нельзя делать)
1076 год. Переиздание рукописи. Во втором издании добавили "Список отреченных или ложных книг"
 
3. 109какой-то (точная дата не известна) Архангельское Евангелие.
 
Это типа самые древние=)))
К сожалению в 17 веке архиепископ Никон приказал переписать или сжечь все "неправильные книги", то что дошло до наших дней в целости и сохранности, спасли староверы, которые если и переписывали стрые книги, то переписывали их с теми ошибками, которые допустил рукописец, то исть вообще ничего в книге не изменяли. Чего не могу сказать о "Повести Временных Лет" к сожылению на данный момент оригинала написаного Нестором не сохранилось, книгу все время переписывали и добавляли (ксти, так появилось несколько мифов, которые позже лпровергли ученые.)
 
Насчет берестянных грамот, тут Маскарадник не прав, именно в этих грамотах и скрывается описание древнерусского быта. А так же вот в таких (см. выше) самых древних книгах. Насчет все тойже "Велесовой Книги" вплне возмоно, что это всего лишь какя-нть книжка в стиле фэнтези, написанная в веке этак 15 или даже 17, без оригинала никто правды не узнает.

[Scott]

Арибет,
Маленькое уточнение: Никон был патриархом. Архиепископом он тоже был в какой-то период своей жизни, но "неправильные" книги сжигал уже будучи главой русской церкви. И речь идет, насколько помню, о богослужебных книгах. Другое дело, что иных, то есть не имеющих отношения к церкви, в ту пору почти что и не было.

Насчет все тойже "Велесовой Книги" вплне возмоно, что это всего лишь какя-нть книжка в стиле фэнтези, написанная в веке этак 15 или даже 17,

Скорее в середине XX, когда ее, собственно, и "обнаружили". Оригинал объявлен утраченным (очень удобный способ для фальсификации), кроме того нет никаких сведений о том, что этот оригинал видел кто-либо кроме Юрия Миролюбова, который опубликовал тексты из этой "книги" в 1950-е годы. Полковник Изенбек, который, по рассказам все того же Миролюбова, вывез дощечки с оригинальным текстом из России, умер в конце 1941 в оккупированном немцами Брюсселе. То есть, концов не найдешь. Ссылки Миролюбова на то, что Изенбек нашел оригинал в имении неких Задонских (судя по описанию местности, где-то под Харьковом) вызывают сомнение. Очень маловероятно, что первоначальные владельцы стали бы скрывать такую редкость. В конце XIX - начале XX века на древности была мода и публикация этого текста могла принести не только славу, но и немалые деньги.

[Дарго]

От того, что по "Велесовой Книге" даже Иисус русским был с именем Бус Белояр!! И ваще типа русичи из Индии вышли, наваляв по дороге всем кому ни попадя!)))

Уже не хочу читать эту фантастику.
 
добавлено через 14 минут
Кстати, хочу заметить, что изучать культуру и быт Руси можно и по запискам путешественников и торговцев, которые в то время путешествовали по нашим землям. Тут правда, встает проблема: как вычлинить из этих записей субъективный взгляд автора, но в общем то это представляется возможным.
 
добавлено через 11 минут

Да все эти теории я и так знаю, изучал и сам могу перечислить. Всё дело в том что не одна из них никак не может считаться окончательной, и в каждой множество белых пятен и несоответствий.

Вот не согласен. По крайней мере если брать Европу, а уж тем более Америку!

Тогда я не буду утруждать себя поиском материалов, раз уж ты и сам все знаешь Тогда скажи мне пожалуйста, однозначную теорию появления слов: lady и lord

[Scott]

изучать культуру и быт Руси можно и по запискам путешественников и торговцев, которые в то время путешествовали по нашим землям

Вот только самые ранние записки путешественников, если не ошибаюсь, относятся к XVI веку.

[Elfwine]

Вот только самые ранние записки путешественников, если не ошибаюсь, относятся к XVI веку.

Именно что. По крайней мере более-менее достоверные.

Уже не хочу читать эту фантастику.

Вот это в точку.

Тогда скажи мне пожалуйста, однозначную теорию появления слов: lady и lord

Понятия не имею, никогда такой целью не задвался.
И какое отношение эти слова имеют к названием народов?
Вообще слов непонятных много, раз уж на то пошло..

[Дарго]

Вот только самые ранние записки путешественников, если не ошибаюсь, относятся к XVI веку.

ну, я бы не был так категоричен.
 
"Панцирей они никогда не надевают, - пишет византийский хронист VI века. Обратим внимание на следующие слова: - Иные же не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами..."
 
А вот описание русичей, данное датским писателем, жившим в XII веке: "при рукопашном бое славяне перебрасывают свои щиты за спину... и с открытой грудью, выставляя всё тело на раны, с мечом в руках бросаются на врага..."
Замечу, что здесь идет речь не о событиях XII века, а о гораздо более ранних.
 
Это первые попавшиеся мне цитаты. Русь имела обширные связи со Скандинавией и Византией, поэтому записи можно найти и за более ранний исторический период.

[Elfwine]

ну, я бы не был так категоричен.

"Панцирей они никогда не надевают, - пишет византийский хронист VI века. Обратим внимание на следующие слова: - Иные же не носят ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, и в таком виде идут на сражение с врагами..."
 
А вот описание русичей, данное датским писателем, жившим в XII веке: "при рукопашном бое славяне перебрасывают свои щиты за спину... и с открытой грудью, выставляя всё тело на раны, с мечом в руках бросаются на врага..."
Замечу, что здесь идет речь не о событиях XII века, а о гораздо более ранних.

А я вот замечу что всё вышесказанное очень похоже на викингов-русичей, т.к. отсылает на с "Скандинавской теории".
Источники кстати какие?

[Дарго]

Данные цитаты из книги Марии Семеновой "Мы - Славяне!". У неё конечно, тоже есть неточности, но по большей части, материалы представленные там, заслуживают внимания.
Про записки византийцев, я читал и ранее, только уже не пмню где.
Что качается "скандинавской теории" то, она несколько о другом говорит (если конечно, имеется в виду теория, которая была популярна на рубеже 19-20 века).

[Scott]

"Панцирей они никогда не надевают, - пишет византийский хронист VI века...

Только это записки не путешественников, а военных, сталкивавшихся с тогдашними жителями будущей Руси когда либо их завоевать пытались, либо они приходили "прибивать щит к вратам Царьграда".

А вот описание русичей, данное датским писателем, жившим в XII веке...

Очень может быть, что речь у датчанина идет не о русичах, а о славянских племенах, живших в те времена по балтийскому побережью нынешней Германии. С ними датчане тогда регулярно делили острова Борнхольм и Рюген. Их потомки Лужичане до сих пор живут в восточных землях Германии.

[maskaradnik]

Насчет берестянных грамот, тут Маскарадник не прав, именно в этих грамотах и скрывается описание древнерусского быта.

Непонятно, в чём я, собственно, не прав?? Я и утверждал, что там речь о делах и быте. Только никаких событий и дат, то есть собственно историю они не раскрывают...

Уже не хочу читать эту фантастику.

Ну... А почему ж фантастика??- имеешь обоснованное опровержение??? Нет!! Всё дело в том, что неизвестны перемещения народов глубокой древности. И не даром индийский входит в индоевропейскую языковую группу... Но и подтверждений веских нет, что русичи там бывали, кроме сгоревшей "Велесовой книги"... Но в таком случае большую часть русской истории тоже вполне можно считать мистификацией, т.к. почти всё сгорело, потерялось при революции, 2й мировой и т. д. Я не то что прямо такой защитник "Велесовой книги" (хотя чтиво занимательное), но считаю, что надо подходить ко всему последовательно. Если "Велесова книга"- бред, тогда почему же остальное "бесследно сгинувшее" не бред?? Лично я не понимаю такой избирательности...

Вот только самые ранние записки путешественников, если не ошибаюсь, относятся к XVI веку.

Ошибаешься.
 
добавлено через 3 минуты
При Иване III шло сильнейшее развитие Московии!! Приглашались архитекторы, инженеры, художники... И Софья Палеолог, дочь Византийского императора, вышла за Иоанна замуж! А это уже 15й век, а не 16!.. Есть и значительно более ранние- просто лень ща искать...

[Scott]

При Иване III шло сильнейшее развитие Московии!! Приглашались архитекторы, инженеры, художники...

И раньше приезжали, факт общеизвестный. Вопрос, оставили ли они какое-то бытописание, о чем, собственно, и речь. Конечно мемуар Софьи Палеолог было бы интересно почитать, да не было такого. Пока вспоминаются только двое: венецианец Марк Фоскарино и австрияк Сигизмунд Герберштейн. Оба побывали "в Московии" в первой половине XVI века, хотя в своих записках они упоминают и более ранний период Московского государства, но пишут об этом на основе либо летописей, либо, что более вероятно, устных рассказов самих русских. Хотя византийские источники по более ранним временам должны быть. Поскольку русская церковь до XVI века номинально подчинялась Константинопольскому партриарху, церковные связи были очень тесными.