Пон Фарр

[D_Scal]

Просто если принимать во внимание, что , согласно основным постулатам вулканской философии эмоции и чувства это то, что существует, но лежит за гранью логического объяснения, а нетрадиционная ориентация, это скажем так, отношения, замешанные, в первую очередь, на чувствах и эмоциях, а не на физиологии, то нетрадиционные отношения у вулканцев с большой долей вероятности могут считаться нелогичными в лучшем случае и отклонением, подлежащим лечению либо изоляции в худшем

[Лейла]

На земле гомосексуалистов тоже далеко не везде признают! Однако они есть они рождаются такими... Наверное Вулканцы тоже могут такими родиться? и речь вообще шла только о том как у них проходит пон-фарр, Но сейчас мне пришло в голову а если Вулканцев нетрадиционной ориентации высылают с Вулкана в юности (Девочек например) а они еще недостаточно освоили систему медитации, То они что же погибают...

[D_Scal]

Лейла, не надо в принципе сравнивать землян и вулканцев в этом плане - это совершенно две разные расы с различной физиологической и нейропсихической реакцией и культурами.

[Kerhan]

ну тут не все так просто. и вариантов больше (достаточно пример тувоку вспомнить).

[Capt. Paparazzi]

нетрадиционная ориентация, это скажем так, отношения, замешанные, в первую очередь, на чувствах и эмоциях, а не на физиологии

Я бы сказала по-другому: мы пока не знаем, на чем они замешаны Но да, это уже оффтоп, конечно

Вулканцы же очень консервативные и "традиционные" во всех планах., ну и да, логичные вдобавок.

Ну, а почему их консервативность должна быть схожа с человеческой в этом плане? Неприятие гомосексуализма на Земле (местами) прямо вытекает из религий, причем я лично знаю только 2 таких религии. Вроде бы вулканцы в христианстве либо мусульманстве не были пока замечены?

[Лейла]

Почти все религии отрицают гомосексуализм так как он мешает созданию семьи, В качестве исключения можно привести древнюю Грецию но это все оффтоп

[Malcolm]

мы пока не знаем, на чем они замешаны

Да ну, все мы прекрасно знаем. Не встречались еще люди нетрадицонной ориентацией которые бы мотивировали свое право быть такими чем-то кроме, непосредственно, _права_. Ну и чувствами, конечно. А у вулканцев, по крайней мере у традиционных и "не изгнанных" и с тем и с другим проблемы. Не хочешь подавлять свои эмоции? Ну что поделать, придется - такие у нас, вулканцев, порядки
И уж точно никто там не будет одобрять брак который не увенчается рождением потомства, если только в нем нет очень важного политического мотива.
 
Повторюсь - в службе в зевздном флоте тоже нет ничего страшного, но в свое время вулканцами это воспринималось чуть ли не как "предательство". А это всего лишь проявление индивидуальности. Какие у вулканцев традиции мы все знаем - они жесткие и линейные. Если нам показали одного вулканца проходящего понфар - значит все они его проходят. Если показали несколько традиционных пар - значит все они традиционные. Правило "не показано - не значит что не существует" с вулканцами очень слабо работает =\ Вернее, может оно и существует, но уж точно противоречит всем их традициям, которые тоже жестоки и линейны.

Ну, а почему их консервативность должна быть схожа с человеческой в этом плане?

Да, с консерватизмом я не подумав ляпнул. Ключевое слово там было все-таки "логика". А религии, в общем-то, только на логике и основаны, причем на "ух какой" логике, которая за тысячи лет так ни разу и не прогнулась, не смотря на прогресс науки. Спорить с такой логикой (всерьез, а не как все) бесполезно, хоть ты трижды тресни - так и будешь кругами ходить. Засчет этого они все еще существуют, и будут существовать еще неимоверно долго, если не вечность.

Наверное Вулканцы тоже могут такими родиться?

По такой логике - да, могут. Но кто им даст возможность стать "не такими как все"? Вулканцы живут с настоящим вулканом в душе, тем не менее способны его контролировать. Неужели не смогут контролировать свои чувства и вкусовые предпочтения? Да может быть они все поголовно гомосексуалисты, но тем не менее будут подавлять в себе эти эмоции всю жизнь и жить обычной традиционной жизнью, потому что их так воспитывали, а воспитание и послушание у них крайне развито.
В энтерпрйзе мы, кстати, видели достаточно много нетрадиционных вулкнацев (правда это было связано с эпохой, и я не уверен остались ли они потом), но всех их ждала одна участь - всеобщее презрение и изгнание. Да, может быть где-то существует колония вулкнацев-гомосексуалистов, но мало кто про них знает. И как уж там они живут - да что тут гадать, все равно не знаем

[Capt. Paparazzi]

Не встречались еще люди

Но люди - никак не единственный биологический вид, практикующий однополые "браки". Больше того, некоторые ученые расценивают гомосексуализм как универсальное явление. Еще больше того, есть мнение, что он повышает шансы вида на выживание. Если так, то логика должна диктовать совсем другое

Не встречались еще люди нетрадицонной ориентацией которые бы мотивировали свое право быть такими чем-то кроме, непосредственно, _права_. Ну и чувствами, конечно

Это очень смелое заявление ты сейчас сделал Ты имеешь в виду - ты никогда о таком не слышал, наверное? Чем они мотивируют - это только им, я подозреваю, известно Плюс, конечно, нормальному человеку (в широком смысле человеку) проще свое поведение объяснять чем-то ему самому (и окружающим) понятным, чем копаться в исследованиях.

Если нам показали одного вулканца проходящего понфар - значит все они его проходят...

Если нам не показали ни одного вулканца-гомосексуалиста, это всего лишь значит, что время еще не пришло для этого на американском телевидении
 
добавлено через 2 минуты

Почти все религии отрицают гомосексуализм так как он мешает созданию семьи,

Ммм, какие именно "почти все"? Хотелось бы проверить И что ты подразумеваешь под семьей в данном случае?
 
добавлено через 2 минуты

А религии, в общем-то, только на логике и основаны, причем на "ух какой" логике

оффтоп

Ну, тут тоже можно очень сильно поспорить, но это уж совсем оффтоп

Скрыть

[Malcolm]

Если нам не показали ни одного вулканца-гомосексуалиста, это всего лишь значит, что время еще не пришло для этого на американском телевидении

Сериалы про гомосексуалистов на американском телевидении последнее время вполне себе выходят в топы рейтинга В общем посмотрим, что нам там Абрамс покажет (или не покажет) раз время таки пришло Вулкана нет, вулканцев осталось мало, Джек Харкнесс (для тех кто в кусре) также начинал
Но я повторю свое мнение - дело тут вовсе не в телевидении, а в показаной нам культуре. Очень я сомневаюсь что у вулканцев и клингонов в почете гомосексуализм, даже если он есть. Особенно конечно у вторых А вот у Ромуланцев такое явление быть вполне может, и даже у кардассов может.

Но люди - никак не единственный биологический вид

Ой, да хватит уже к словам придираться!

Ты имеешь в виду - ты никогда о таком не слышал, наверное? Чем они мотивируют - это только им, я подозреваю, известно Плюс, конечно, нормальному человеку (в широком смысле человеку) проще свое поведение объяснять чем-то ему самому (и окружающим) понятным, чем копаться в исследованиях.

Я конечно соц. опросов не проводил, но основываю свои выводы на личных высказываниях представителей этого направления, так сказать. Они вроде существа разумные, должны как-то обосновывать свой выбор. Они и обосновывают. И я не вижу ничего криминального в том, чтобы пользоваться их же словами
Да, можно конечно начать искать биологическое оправдание и прийти к выводу "они такими рождаются, а не становятся", но все равно не вижу как это вяжется с вулканцами. Нормальный вулканец, даже понимая что он не такой как все, скорее всего списывает это на несовершенство своей психики и "лечит" все той же медитацией и контролем эмоций.
Я предлагаю все-таки не углубляться в тему гомосексуализма, и сойтись на том, что вулканцы даже брак (классический) воспринимают как данность и необходимость продолжать свой род, а не как "романтические отношения", и все-таки маловероятно это в их культуре, имхо =\

И что ты подразумеваешь под семьей в данном случае?

Предвидя ответ, я думаю речь идет о семье способной к размножению (не путем усыновления, т.е. заботой о чужом потомстве, а именно продолжению собственного рода). Да-да, можешь теперь сказать про искусственное оплодотворение, а потом мы все будем долго думать чем гомосексуалисты хуже бесплодных людей, но я, пожалуй, пойду работать )))

[Capt. Paparazzi]

основываю свои выводы на личных высказываниях представителей

Ну, опять же, я слышала лично совсем другие высказывания, и вижу криминал в том, чтобы делать столь широкие выводы из ограниченного набора чьих-то фраз

сойтись на том, что вулканцы даже брак (классический) воспринимают как данность и необходимость продолжать свой род, а не как "романтические отношения", и все-таки маловероятно это в их культуре, имхо =\

Сойтись я никак не могу, поскольку никаких доказательств тому не вижу, а логика лично мне подсказывает, что как раз вулканцы не могут отрицать, что семья не равно биологические дети. А имхо - дело хорошее, да
 
Гораздо интереснее, конечно, вопрос, а есть ли пон-фарр у вулканцев-гомосексуалистов, буде такие все же существуют?
 
добавлено через 1 минуту

но я, пожалуй, пойду работать ))

оффтоп

Иди, иди, я сейчас тоже покину эту дискуссию на месяц-другой )))

Скрыть

[Malcolm]

Гораздо интереснее, конечно, вопрос, а есть ли пон-фарр у вулканцев-гомосексуалистов, буде такие все же существуют? *

Ну раз тут выше писали что пон-фарр - это в первую очередь не секс, а психологическая связь между партнерами которая раз в Н-ый промежуток времени должна достигать своего апогея, что ли, то наверное мозг не так требователен к выбору психологических связей как чья-то культура или традиции. Значит, наверное, можно такую "связь" между однополыми особями установить? Ну будут они вместо секса морды друг другу бить, давая тем самым выброс эмоциям, всего делов-то =)
 

оффтоп

Вот, теперь точно работать!

Скрыть

[Лейла]

К гомосексуализму плохо относятся в Христианстве, Исламе, Иудаизме и мне кажется судя по укладу жизни Друзов, Самаритян, Зороастрийцев и Индуистов, они от этого в восторге! Насчет Буддистов я не уверена...
 
"Нетрадиционый "Трек" " будет снимать не Абрамс а Дэвид Фостер, Это будет сериал если повезет на 5-7 лет! И я не встречала информации что гомосексуалистами и лесбиянками в нем будут Вулканцы!

[Kerhan]

я, конечно, не гомофоб, но это слишком жестко, особенно для трека..
А вообще на мой взгляд это не логично, в особенности для вулканцев. во-первых, это все-таки следствие эмоций, да и во-вторых, ЭТО НЕ ЛОГИЧНО!!!
 
добавлено через 3 минуты
ЗЫ: да, конечно , это не значит, что таковых среди них нет, но для вулканцев 9в особенности для них) этонастолько редкое явление, что мне даже сложно аналогию привести

[Лейла]

Я уверена что гомосексуалистами будут не Вулканцы

[Kerhan]

я не уверен, но я на это искренне надеюсь. во всяком случае ромаланам и кардассам это больше пошло бы

[Лейла]

Я думаю скорее всего гомосексуалистами будут земляне, Ведь в команде корабля вряд ли будут Ромуланцы или Кардассианцы, Хотя если это будет XXV-XXVI век все возможно!

[Kerhan]

как я понял из ЭНТа, то уже в районе 25-26 века кардассы, ромулане и клингоны будут в составе Федерации...

[consul]

как я понял из ЭНТа, то уже в районе 25-26 века кардассы, ромулане и клингоны будут в составе Федерации...

Это из серии, где Арчера перенесли на Энт J? Честно, пропустил мимо ушей. А приятная, однако, новость, если оно в самом дел так, не зря с ромуланцами и кардассами столько времени старались мир поддерживать!)

[Роман77]

Да вуш. Не хватало что бы Трек изгадили.
 
1. Гомосексуализм- НЕ ТРАДИЦИОНЕН (по определению). А учитывая любовь вулканцев к традициям маловероятен.
 
2. Гомосексуализм- не логичен. Ни а каком рождении детей, продлении рода речи быть естественно не может. А значит логической необходимости в такого рода отношениях нет.
 
3. Гомосексуализм- это блаш, сексуальная распущенность, в следствии слабых моральных устоев личности, психических или психологических, культурных нарушений в воспитании ( и в половом воспитании в частности). Вся гей-культура сформировалась от обилия свобод в обществе, своего рода дань моде, которую некотрые ущербные личности используют чтобы выделится в общей массе, работая на публику. Для вулканцев с их ментальным контролем это не вариант.
 
4. На мой взгляд вулканцы, под влиянием природных условий планеты Вулкан прошли более жесткий естественный отбор. Те кто не мог оставить потомство умирали бездетными в каких нибудь монастырях, или еще раньше от пон-фара не передав свои гены следующему поколению.
 
5. Ни одного гомовулканца нам не показали, хотя показывали всяких. На мой взгляд секс с представителем другого вида ( например с земной женщиной) еще то извращение, ну тут хоть логика присутствует. Так что вполне возможно такие вулканцы действительно все перемерли от пон-фара ну или как вариант "продвинутая вулканская медицина" научилась это лечить.

[Kerhan]

Из ЭНТа вообще, и именно из той серии в частности... Я порой внимателен к мелочам)...
А с последним полностью согласен - всякого рода содомия это как раз признак разложения общества, уход и отказ от традиций (тут очень кстати выражение "нетрадиционная ориентация"), и причем отнюдь не в лучшую сторону (надеюсь после этого разговора о толерантности и подобном не последует), и, как следствие упадок общества (Древние Египет, Рим и прочие великие государства это доказали собственным разрушением). И очень навряд ли данный путь логичен, в особенности для Вулкана, его общества, ценностей и традиций....

[D_Scal]

На мой взгляд секс с представителем другого вида ( например с земной женщиной) еще то извращение, ну тут хоть логика присутствует.

А как же Сарек с Амандой? ))))))

[Роман77]

У них хоть дети были. Хотя на мой взгляд шимпанзе генетически ближе к человеку чем вулканец. Но вобщем то не мне судить гуманойдов из 23 века
 
добавлено через 9 минут
Вообще если от брака могут родится дети, может быть это и оправдано. Хотя тут тоже масса нюансов может быть, связанных и с различием культур, различением сексуальных потребностей, разница в рационе питания, в потребности в сне и т. д. и т,п. да и элементарная бытовая совместимость

[Лейла]

Лично мне кажется что в любви Вулканцев и землян ничего страшного нет! Это как браки между людьми разных национальностей, А то что у них не может быть детей, Так супруги не обязаны иметь детей! К тому же Вулканцы и земляне могут иметь детей с помощью исскуственного оплодотворения... Единственная проблема что в период пон-фарра Вулканский супруг или супруга будет "Ходить налево" Хотя если Вулканец женится на клингонке, Он сможет с ней осуществлять пон-фарр! Ворик же хотел сделать ребенка Б'Эланне

[Роман77]

Так супруги не обязаны иметь детей!

А для чего тогда в брак вступать ?
 
добавлено через 48 минут

Лично мне кажется что в любви Вулканцев и землян ничего страшного нет! Это как браки между людьми разных национальностей,

Ну вот уж нет. Национальности это национальности. А разные виды это разные виды. К рождению ребенка от межнационального брака никаких препятствий нет так как вид все равно один Homo sapiens. А вот от разных видов потомство без посторонней помощи никогда не получится.

[Mad-Dan]

Однако клингоны, вулканцы(ромулянцы) и земляне могут иметь потомство, что сильно смущает, ибо даже обезьяну с человеком скрестить нереально.
Как-то странно кажется, что на Вулкане есть черные и белые. Учитывая климат вулкана, там скорей всего были бы одни негры.
 
Вроде же были уже лесбиянки в DS9.
 

оффтоп

3. Гомосексуализм- это блаш, сексуальная распущенность, в следствии слабых моральных устоев личности, психических или психологических, культурных нарушений в воспитании ( и в половом воспитании в частности). Вся гей-культура сформировалась от обилия свобод в обществе, своего рода дань моде, которую некотрые ущербные личности используют чтобы выделится в общей массе, работая на публику. Для вулканцев с их ментальным контролем это не вариант.

Гомосексуализм был распространен среди спартанцев и самураев, среди пуританского общества англичан... Все не так однозначно.

Скрыть