Пон Фарр

[D_Scal]

пожалуй, попробую разложить все по полочкам.
1. Пон Фарр - стрессовое состояние, вызванное нейрохимическим дисбалансом, в частности, дисбалансом аналога земного серотонина. Данное состояние при отсутствии коррекции приводит к смерти индивида на восьмые сутки после начала указанного состояния.
2. Самая тяжелая стадия Пон Фарра - Плак Ту или же лихорадка крови, характеризуется утратой контроля над разумом, лихорадочным состоянием и острой стадией нейрохимического дисбаланса. Кстати говоря, если верить мемори альфа - вулканские женщины тоже испытывают состояние, аналогичное пон фарру у мужчин (это выражается в опасных колебаниях гормонального фона и скачках уровня эндорфинов) Vulcan females also endure pon farr. Normally, their hormones and endorphins rise to dangerous levels. Like males, females must mate or otherwise receive treatment to survive. (ENT: "Bounty")
А вот теперь начинается все самое интересное и непонятное. Во время Пон Фарра, вулканцу необходим индивид для установления телепатического контакта. В обычной жизни вулканцев с детства связывали телепатическими узами. Если же такого партнера по каким-то причинам нет, то поиск такого партнера становится основным мотивом и контакт может быть установлен против воли второй стороны, что по сути является уже насилием. В случае отсутствия данной связи может наступить смерть.
 
И тут начинается странное - получается, что наличие обязательной телепатической связи как основы и дополнительной физической связи во время Пон Фарра по сути является лечением данного состояния, то есть средством предотвратить смерть индивида, ИМХО сие не сильно увязывается с инстинктом размножения.
Таким образом получается, что пон-фарр - стрессовое состояние, крепко завязанное на телепатическую составляющую вулканцев.
Но это все уже следствия, ибо остается открытым вопрос "Почему возникает пон фарр" .
Имеем несколько предпосылок.
 
1. Продолжение рода. Вроде бы все выглядит логично, но при чем тут тогда обязательная телепатическая связь и дисбаланс аналога серотонина у мужчин? А серотонин - нейромедиатор и ни разу не половой гормон. Опять же с точки зрения продолжения рода смерть как следствие нейрохимического дисбаланса выглядит, как минимум, нелогично. Если предположить, что в период пон фарра активизируется репродуктивная функция, то почему одновременно организм начинает идти вразнос и не может впоследствии восстановить гомеостаз (то есть имеет место острое нарушение регулятивных функций организма) и как следствие , наступает смерть?
 
2. Эмоциональный клапан - с точки зрения глюков в результате сдерживания эмоций выглядит логично, но при чем тут тогда жесткий семилетний цикл?
 
Судя по всему, есть еще какой-то третий вариант, про который нам разве что сами вулканцы расскажут.
 
ЗЫ: я все же склоняюсь к эмоционально-телепатической версии - срабатывает какой-то клапан на эмоционально-телепатическом уровне. Возможно, это какая-то физиологическая особенность вулканцев.
 
Кстати, медитация, как средство выхода из пон-фарра - это как раз один из методов Сурака.
Meditation is used by Vulcans to calm and keep their tempestuous emotions under control as part of Surak's doctrine of Logic. Certain forms of intense meditation can be used to suppress the effects of Pon farr when a Vulcan male cannot return to its homeworld to take a mate. (VOY: "Blood Fever")
Косвенно, это подтверждает, что пон фарр был и в досураковские времена, но из-за особенностей быта мог проявляться не так ярко как в последующем.

[Alisa]

Пон Фарр - стрессовое состояние, вызванное нейрохимическим дисбалансом, в частности, дисбалансом аналога земного серотонина.

А не может ли у вулканцев состояние похожее на дисбаланс серотонина вызываться не серотонином, а чем-то другим?

 

я все же склоняюсь к эмоционально-телепатической версии - срабатывает какой-то клапан на эмоционально-телепатическом уровне.

А мне кажется наиболее правдоподобной комбинация этих двух версий.

Конечно, существование какой-то третьей версии не исключается)))

[D_Scal]

А не может ли у вулканцев состояние похожее на дисбаланс серотонина вызываться не серотонином, а чем-то другим?

Also during this period, the cortical levels rise and fall, as the brain's regulatory system appears to shut down when Serotonin levels become unbalanced. (VOY: "Blood Fever")

[Alisa]

D_Scal, а не может ли дисбаланс серотонина быть результатом "сбоя в системе". Возможно, что в досураковские времена дисбаланса серотонина не наступало в пон-фарр. Просто повышался уровень половых гормонов и пр. А с принятием учения Сурака произошли изменения. Все таки контроль над эмоциями - не шутка и являлся серьезной встряской для организма.

[D_Scal]

Возможно, что в досураковские времена дисбаланса серотонина не наступало в пон-фарр. Просто повышался уровень половых гормонов и пр. А с принятием учения Сурака произошли изменения. Все таки контроль над эмоциями - не шутка и являлся серьезной встряской для организма.

Как вариант - очень интересная идея - в таком случае получается что пон фарр в современном его виде и есть своеобразный "привет от Сурака" - результат ментальной дисциплины.
У людей схожий по симптоматике серотониновый синдром случается от приема несовместимых лекарственных препаратов и антидепрессантов. Вполне может быть, что по канонам вулканской биохимии ментальная дисциплина может на биохимическом уровне приводить к аналогичным последствиям. И все равно остается вопрос, если, допустим, репродуктивный цикл привязывается к семилетнему циклу, то каким образом это соотносится с началом серотонинового дисбаланса. И почему вулканцы не разработали медикаментозную коррекцию данного состояния.

[Capt. Paparazzi]

в таком случае получается что пон фарр в современном его виде и есть своеобразный "привет от Сурака" - результат ментальной дисциплины.

Разве об этом в каноне прямо не говорится?

[D_Scal]

Разве об этом в каноне прямо не говорится?

Если бы прямо говорилось, то дискуссии бы не было По крайней мере Мэмори альфа прямо об этом не вещает. И Мемори бета тоже.

[Capt. Paparazzi]

D_Scal, я и то удивляюсь, откуда взялась дискуссия, поскольку мне точно где-то попадалась именно эта мысль про пон-фарр. Может, конечно, и в книгах, штуки три-то я прочитала

[D_Scal]

Capt. Paparazzi, может и в книгах Я вот тоже придерживаюсь мнения, что это с большой долей вероятности "привет от Сурака"

[Wersiya]

серотонин конечно же не половой гормон, но во время полового акта выделяется определённое количество и серотонинов и эндорфинов, что и отвечает за определённые положительные эмоции...

[Роман77]

В условиях пустынной и малозаселенной планеты как Вулкан телепатия может выполнять роль феромона, говорящего о готовности спарится, возможно также для ментального подавления, "овладевания" самкой и приведения ее в готовность для продолжения рода. Как нейромедиатор серотанин вполне может усиливать телепатические способности в брачный период а также усиливать двигательную и прочую активность что бы вулканским мужикам не так в ломак по пустыне бежать было в поисках женщины. Лососи проплывают сотни километров что бы потомство оставить, доплывают самые сильные остальные гибнут, зато потомство сильным получается. Тоже самое и с вулканцами, потому возможно они и сильней чем люди и телепатия лучше развита.
Телепатия может быть не самим лечением а просто пусковым механизмом включающем лечение. Типа сильный самец, молодец, добежал до самки оставил потомство, слабый не добежал, помер, не оставил.

[D_Scal]

Роман77, интересный вариант учитывем только то, что биохимия вулканцев очень сильно отличается от земной, соответственно, аналог земного серотонина может иметь другие качественные характеристики и воздействовать на организм вулканца.

[Роман77]

Имеем несколько предпосылок.

3. Естественный, встроенный регулятор численности населения.
Самец не нашедший самку, а значит абсолютно бесполезный с биологической точки зрения попросту гибнет. А значит не будет потреблять пищу, воду и другие ресурсы что в условиях хрупкого биобаланса планеты пустыни биологически оправдано.
 
Опять таки трудно строить теории не чего не зная о том как жили и размножались дикие предки вулканцев и о соотношении самцов и самок в естественной среде.

[D_Scal]

Естественный, встроенный регулятор численности населения.

Самец не нашедший самку, а значит абсолютно бесполезный с биологической точки зрения попросту гибнет. А значит не будет потреблять пищу, воду и другие ресурсы что в условиях хрупкого биобаланса планеты пустыни биологически оправдано.

Было бы все совершенно правильно, если бы вулканцы были обычными животными. Но при рассмотрении подобных вопросов весьма существенное влияние на ситуацию оказывает фактор цивилизации. Как бы ни были близки по поведению разумные мыслящие существа и животные, живность не убивает ради политики, развлечения, достижения господства и по другим мотивам. (имеется в виду, что животные могут убить, но эти случаи носят совершенно иной мотив - голод, самооборона, иногда территориальный спор, плюс ко всему живность не использует оружие ). А вот люди и вулканцы в досураковские времена - очень даже.

[Роман77]

ну так механизмы размножения как раз и закладываются на животном уровне, как основной инстинкт. Как вид вулканцы наверняка существовали и размножались десятки или сотни тысячелетий. И несколько тысячелетий цивилизации вряд ли успели серьезно повлиять на основные инстинкты и биологические механизмы.
Люди к примеру иногда убивают из ревности, по сути из-за обладания самкой или самцом, для оставления потомства.
Как бы цивилизация не влияла а биологию так просто не изживешь.

[D_Scal]

Роман77, речь о том, что цивилизационная составляющая вносит сумятицу в процесс естественного регулирования численности населения. Например, племена, получившие в руки оружие, могут истребить друг друга намного быстрее, нежели бы это случилось при мирном сосуществовании без оружия. А в случае с вулканцами поворотной точкой стали реформы Сурака, в результате чего смертность от войн и естественных причин сократилась в результате развития цивилизации, но в качестве компенсации за подобное вмешательство в природные процессы они получили более выраженный пон фарр. Одного я понять не могу, почему сами вулканцы с их уровнем технологии не стали разрабатывать медикаментозную коррекцию данного состояния. Косвенно это свидетельствует о том, что культура и традиции на Вулкане имеют гораздо большее значение, раз именно на откуп этим составляющим была отдана коррекция пон фарра.
И возвращаясь к нашим лососям ИМХО - приведенный пример корректен для иллюстрации одного из биологических механизмов, но он не применим к теплокровным по одной простой причине -

оффтоп

вулканцы не нерестятся)

Скрыть

рыбки и иже с ними мечут такое количество икры, из которой впоследствии развивается количество мальков на многие порядки большее, нежели способно произвести теплокровное животное за всю свою жизнь, так что потеря даже сотни особей для популяции того или иного вида рыбы не будет существенной. А вот для теплокровных механизм самоубийства в период репродуктивной активности не заложен.

[Роман77]

Одного я понять не могу, почему сами вулканцы с их уровнем технологии не стали разрабатывать медикаментозную коррекцию данного состояния.

вот и я не пойму. "Таблетки от Понфара". они просто обязаны были придумать.
Про "ярко выраженый Пон фар" наверное соглашусь Я просто хотел сказать что Пон фар как тикающая бомба саморегуляции численности популяции был заложен очень очень давно, необходимость в нем с расцветом цивилизации может и отпала но бомба осталась. Это опять таки к "Таблеткам от Понфара" . Кстати механизмами саморегуляции численности можно объяснить и дикие нравы древних вулканцев в досураковскую эпоху.

[D_Scal]

оффтоп

Представила себе милую картинку: Первый контакт, вулканцы любезничают (в их понимании) с местным населением. К экипажу корабля подходят 2 треккера и находят целителя:
- Уважаемый целитель, мы слышали, что у представителей вашей расы раз в 7 лет возникает состояние, которое без коррекции приводит к смерти.
Одна бровь вулканца взлетает под челку.
- Да, это особенность нашей расы.
- А почему вы это не лечите?

Скрыть

[Alisa]

Одного я понять не могу, почему сами вулканцы с их уровнем технологии не стали разрабатывать медикаментозную коррекцию данного состояния. Косвенно это свидетельствует о том, что культура и традиции на Вулкане имеют гораздо большее значение, раз именно на откуп этим составляющим была отдана коррекция пон фарра.

Здесь возможны несколько версий:

1. Они стали разрабатывать коррекцию, но по каким-то причинам не достигли пока удовлетворительных результатов. Вполне возможно, что после принятия философии Сурака пон-фарр стал похож на то, что мы наблюдаем в сериалах не сразу. Набирал силу постепенно. И стал серьезной проблемой, требующей решения на "высоком медицинском уровне" незадолго до тех времен, о которых повествует нам Трек. Пока приступили к исследованиям, пока выясняли причины, вели исследования и т.д. могло пройти немало времени.
2. Изучив проблему со всех сторон они пришли к выводу о нецелесообразности такой коррекции. Например, выяснив причину возникновения дисбаланса серотонина, и оценив возможные последствия медикаментозного влияния, они пришли к выводу, что столкнутся с еще большими проблемами.
3. Возможно также, что считается, что следование культуре и традициям Вулкана и есть решение всех проблем. И искать другие способы нет нужды. (Но мне в это не очень верится)

[Роман77]

D_Scal,
В защиту лосей лососи не живут по 100 лет, каждые 7 лет воспроизводя себя. Из тысячи икринок до половой зрелости доживают 3-5 рыбок. У вулканцев это компенсируется длинной жизни даже при 7 летнем цикле и заботой о потомстве, которую лососи не проявляют. Учитываея это получаем рос популяции вулканцев по экспаненте, что не есть гуд.
Что косается теплокровных то многие виды гибнут в брачных боях, как раз таки в репродуктивный период скажем олени сцепившись рогами или кабаны вспарывающие брюхо самцу сопернику. У многих видов теплокровных альфа-самец убивает или изгоняет самцов-аутсайдеров, опять таки для возможности репродукции. В ситуации с пон фаром все еще гораздо проще альфе даже утруждаться не нужно аутсайдер сам умрет от пон фара. Природа Вулкана в плане пищевых ресурсов намного бедней земной, а вулканцу учитывая длительность жизни а также силу в трое превосходящую человеческую а следовательно и утроенное потребление энергии, нужно гораздо больше. Поэтому и естественный отбор может быть на порядок жестче. Да и другая планета, другая биология у них. Зеленокровный они ))
 
добавлено через 7 минут

Вполне возможно, что после принятия философии Сурака пон-фарр стал похож на то, что мы наблюдаем в сериалах не сразу

Вот далась вам философия Сурака ? Люди например всегда занималися сексом и в древнем Египте, и во дворце Английской королевы, и в банановой хижине где нибудь в Зимбабве. Даже в СССР секс был. ))) При любом режиме и любой философии. Даже на Энтерпрайзе будет секс, и будет точно такой же как в бановой хижине в Зимбаве. Потому что философия на основные инстинкты не влияет.

[Wersiya]

Роман77, ну почему? в СССР-то секес был (с ентим нихто и не спорит), а вот у пуритан

оффтоп

протестанты последователи течения кальвинизма возникшего в Англии и затем переместившегося в Северную Америку

Скрыть

и некоторых аналогичных регилиозных сект секеса как такового не было... только исключительно в строго отведённые дни, в строго регламентированном виде и "никакой отсебятины", а скажем, а в некоторых апокалептических сектах первых христиан секса не было вообще - они принимали обед безбрачия...
т.е. "философия" она очень даже в процесс биологический вмешивается, причом, довольно жестко.
(вообще по истории взаимоотношения религиозных институтов и брачных /сексуальных отношений сейчас есть довольно много информации )

[Роман77]

Wersiya,
Предвидел этот аргумент, но секта потому сектой и называется, что нормальное большинство их не поддерживает. Я общался с подобными людьми, типа секс только для рождения ребенка в итоге 10 человек детей, женщина как инкубатор всегда беременная ходит. Представте подобное явление в масштабах планеты, равно как и обет безбрачия через три поколения канибализм начнется или вымрут все

[Wersiya]

Роман77, ну вот этим земляне и отличаются от вулканцев у нас много всяких мозгоправских направлений, а у них одна "генеральная линия партии" ))
опять же что считать "нормальным большинством"?

[Роман77]

Wersiya,
Не буду спорить. Просто потому что мы тут вроде как о биологии говорим а не о мозгоправских философиях.
Но если уж коснулись монахов то вот вам еще одна теория. Людям без чувства юмора прошу дальше не читать и гневных постов не писать. )))
 
Думаю учение Сурака действительно могло повлиять на половое поведение вулканцев, но далеко не так как хотелось бы. Картина пальцем в воздухе как и большинство того что здесь пишут:
И так когда то давным давно в стародавние времена Сурак распространил свое учение и целая планета вулканцев его приняло. Наслушавшись проповедей они они бросились усмирять свои эмоции. И какой то части это действительно удалось. Они усмерили все свои эмоции, кровожадные инстинкты и даже сексуальные импульсы. Другой части это не удалось или удалось только отчасти и они по прежнему не могли сопротивляться сексуальному влечению. Не вышло у них по одной простой причине, что их сексуальные импульсы были сильней чем у их собратьев и хотелось им секса немножко больше чем остальным. Возможно соотношение тех и других даже 50/50 было. Естественно что потомство оставили и передали свои гены только те кто совладать с сексом не смог. Их потомки тоже изучали учение Сурака и тоже очень старались от эмоций и влечений избавится и какой то части из них это тоже удалось. И опять гены передались только тех кто не справился, причем у тех кто на сексе был повернут гораздо больше потомков было. Но следующему поколению на почве секса башню сносило еще круче, импульсы становились все сильней и сильней, что бы пробиться через завесу вулканических техник медитации. И так круг за кругом, поколение за поколением, таким вот искусственным отбором, те в чьих генах сексуальные импульсы были слабее отсеивались, заканчивая свою жизнь бездетными в каких нибудь монастырях, а остальные передавали свою днк потомкам. По наконец не настал им всем Пон Фар в том виде в котором мы его знаем. И вот так матушка природа отомстила вулканцам за глумление над ней. Хотя возможно это был Q, который просто решил поприкалываться над высокомерным народом планеты Вулкан. )))

[Лейла]

Роман77, Ты говоришь что телепатия нужна для того чтобы "Самец нашел самку, Оставил потомство и остался жив" , Но разве Вулканцы после каждого пон-фарра оставляют потомство? Я не имею в виду выкидыши, Я говорю о том после каждого ли пон-фарра получается ребенок?