Пон Фарр

[D_Scal]

а от "биохимического" дисбаланса гибнут например, многие породы ценной рыбы, горбуша например, когда на нерест идёт - дорога в один конец.

оффтоп

из-под стола*...а я лосось, суровый вулканский лосось помнится, в дайрях кто-то даже соответствующую картинку вешал.

Скрыть

Со слонами вулканцев уже сравнивали, теперь их сравнили с рыбой, скоро дойдем до кузнечиков. Очаровательно)))))))
Версия, ты как краевед, скажи - биохимический дисбаланс, приводящий к смерти среди высших хордовых теплокровных имеет место быть? (травмы в поединках, падения с высоты, утопления и т.д. не рассматриваем в принципе)

[Татьяна Леус]

Опять тот же порочный круг аргументов: они подавляют эмоции, поэтому у них есть пон-фарр, а раз у них есть пон-фарр, значит они подавляют эмоции. Вот, я привела пример, когда состояние аналогичное пон-фарр имеется в наличии в реальном мире, причём явно никак не связано с подавлением эмоций, и я хочу, наконец услышать хоть одно конструктивное возражение на этот счёт.

Хоть одно возражение может выглядеть так: одинаковые внешние проявления могут быть вызваны совершенно разными причинами. Поскольку ни в случае с пон-фарром, ни в случае с мустом мы точно не знаем причин, то и с выводами туговато.
 
добавлено через 2 минуты

правда, потомство, как недавно выяснили, получается только от тех самцов которые успевают во время удрать после спаривания

Ой, как интересно! А почему?

[Wersiya]

имеет место имеет... если холеричного жеребца (быка), например, направильно использовать, в качестве производителя, то он до окончания случного сезона не дотянет...
 
и кстати, я НЕ СРАВНИВАЛА ВУЛКАНЦЕВ с рыбами, я просто приводила примеры из природы, причом довольно известные, чтобы все были в курсе

...

правда, потомство, как недавно выяснили, получается только от тех самцов которые успевают во время удрать после спаривания

Ой, как интересно! А почему?

на этот счёт у меня данных нет, но полагаю, потому что быстрый - значит более удачливый в плане размножения и у потомства будет больше шансов продлить свой род. Т.е. такая стратегия полезна для выживания вида... (пока что ИМХО, т.к. подтверждающей инфы не нашла)

[D_Scal]

и все же - у земных животных, на поведении которых основываются некоторые аргументы, период гона завязан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на инстинкт размножения, У вулканцев причины пон фарра на указанный инстинкт не завязаны, иначе они бы давно уже вымерли Отсюда и пляшем.

Хоть одно возражение может выглядеть так: одинаковые внешние проявления могут быть вызваны совершенно разными причинами. Поскольку ни в случае с пон-фарром, ни в случае с мустом мы точно не знаем причин, то и с выводами туговато.

Сходная симптоматика вовсе не означает сходных причин - это действительно так

[Wersiya]

offtop (для общей ерундиции):
Вообще, если рассматривать всё тех же животных... у многих (прежде всего диких) для размножения отпускается некоторый ограниченный временем период - период гона, а вот у большинства домашних гона как такового нет, например кобылы или коровы приходят в половую охоту каждые 23-45 дней и способны в этот период зачат потомство... но при этом у этих же животных имеет место т.н. половой сезон (который "загадочным" образом совпадает с увеличением светового дня, т.е. с конца февраля по начало июня)...

[D_Scal]

Wersiya,

оффтоп

кстати, действительно интересный факт - а диких лошадей в этом плане с одомашненными не сравнивали? Если есть разница - то сдвиг активной фазы репродуктивного цикла - результат одомашнивания?

Скрыть

[Eldfell]

И все же не соглашусь, и еще раз отмечу, что не надо приравнивать разумные расы к животным... ...Со слонами вулканцев уже сравнивали, теперь их сравнили с рыбой, скоро дойдем до кузнечиков. Очаровательно )))

А почему бы и нет? Мы все пока ещё не бестелесные духи... и не ханжи викторианских времён, которые стыдились слова "ноги".
Если на то пошло, то первым такие сравнения начал Спок, и заметим, что он ни разу не сравнил пон-фарр с болезненными состояниями гуманоидов, но исключительно с особенностями воспроизведения у животных. Таким образом это косвенно может указывать на то, что сами вулканцы оценивают это именно как свою видовую особенность, а не психическое растройство (в отличие от синдрома Бенджи). А плохими учёными вулканцев назвать нельзя.

Хоть одно возражение может выглядеть так: одинаковые внешние проявления могут быть вызваны совершенно разными причинами. Поскольку ни в случае с пон-фарром, ни в случае с мустом мы точно не знаем причин, то и с выводами туговато.

Тогда это правило должно работать и в противоположную сторону: если недоказуемо утвреждение, что это видовая особенность, то недоказуемо и утверждение, что это - результат самоконтроля.

...и все же - у земных животных, на поведении которых основываются некоторые аргументы, период гона завязан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на инстинкт размножения, У вулканцев причины пон фарра на указанный инстинкт не завязаны, иначе они бы давно уже вымерли Отсюда и пляшем.

Откуда это известно? Где это сказано? Почему "иначе бы они уже вымерли"? Кажется, сами вулканцы связывали это именно с инстинктом размножения.

...если идёт подавление проявления эмоций, то это именно - оно стресс, и рано или поздно стресс приводит организм к тем или иным плачевным последствиям, хотя по началу стресс может и стимулировать организм "на подвиги"

Если. Но не доказано, что оно происходит. Почему я взяла за пример животных? Потому что животные не подавляют проявления своих эмоций, и для того, чтобы добиться для них эффекта накопившегося стресса, нужно проводить над ними опыты в неволе. Мой же пример хорош тем, что данное проявление одинаково зарактерно для слонов и в природе, и у рабочих животных, и в зоопарках.

[D_Scal]

А почему бы и нет? Мы все пока ещё не бестелесные духи... и не ханжи викторианских времён, которые стыдились слова "ноги".

Потому что животные не связаны моральными и этическим императивами, то есть факторами, которые в человеческом и вулканском обществе формируют у индивида нормы поведения, служат основанием для возведения определенных внутренних барьеров. (например - неприлично выходить на улицу голым).

Откуда это известно? Где это сказано? Почему "иначе бы они уже вымерли"? Кажется, сами вулканцы связывали это именно с инстинктом размножения.

Прямо нигде не сказано, но если рассуждать логически, получается, что чем опаснее среда обитания, тем активнее должен идти процесс воспроизводства вида с целью сохранения этого вида. Если принимать во внимание, что пон фарр является естественным процессом, завязанным на размножение и сохранение вида, то учитывая достаточно агрессивный образ жизни в период досураковских времен, период между пон фаррами должен был сократиться, а вероятность рождения двух и более детей увеличиться, и уж тем более он не должен заканчиваться смертью индивида в случае отсутствия партнера. Только вот про вулканских близнецов мы знаем немного, а период между пон фаррами весьма длителен даже по вулканским меркам. Тем не менее, сведений о более коротком периоде нежели семилетний - у нас нет, то есть при таком раскладе и довольно высоком уровне смертности в досураковские времена шансов у вулканцев сохраниться и приумножиться как биологический вид ИМХО не сильно много.

[Eldfell]

Потому что животные не связаны моральными и этическим императивами, то есть факторами, которые в человеческом и вулканском обществе формируют у индивида нормы поведения, служат основанием для возведения определенных внутренних барьеров. (например - неприлично выходить на улицу голым).

Тем не менее, если что-то запрограмировано в нас на чисто биологическом уровне, это с нами происходит, независимо от того, какие у нас моральные нормы. Никто из нас не может не взрослеть, не переживать подростковый возраст, не есть, наконец. Если что-то есть в нашем генетическом коде, мы не можем свалить всё на среду, культуру, стресс или что-то ещё. Оно просто есть, и мы от этого никуда не денемся.

Прямо нигде не сказано...

Это первое.

...чем опаснее среда обитания, тем активнее должен идти процесс воспроизводства вида с целью сохранения этого вида. Если принимать во внимание, что пон фарр является естественным процессом, завязанным на размножение и сохранение вида, то учитывая достаточно агрессивный образ жизни в период досураковских времен, период между пон фаррами должен был сократиться, а вероятность рождения двух и более детей увеличиться. Только вот про вулканских близнецов мы знаем немного, а период между пон фаррами весьма длителен даже по вулканским меркам. Тем не менее, сведений о более коротком периоде нежели семилетний - у нас нет, то есть при таком раскладе и довольно высоком уровне смертности в досураковские времена шансов у вулканцев сохраниться и приумножиться как биологический вид ИМХО не сильно много.

Второе и далее по пунктам:
 
1- С досураковских времён, если верить MA, прошла не одна тысяча лет. Если следовать твоим же утверждениям, то за такой срок относительного благополучия, период между пон-фаррами как раз имел полное право увеличиться. Также на эту идею работает и то, что у вулканцев высоко развита цивилизация, и агрессии среды в эти тысячелетия они подвергались скорее по традиции и собственному желанию в определённое время (кахс'ван, например), нежели вынужденно и постоянно.
 
2- Если мы ничего не знаем о близнецах, это не значит, что их нет. В подавляющем большинстве фильмов о людях близнецы не фигурируют. Если инопланетянин получит случайную выборку фильмов в которой не встретится ни одного упоминания о близнецах, это не даст ему права утверждать, что на Земле близнецы не рождаются. Также сама конструкция гуманоидного тела предрасполагает к тому, чтобы близнецы были скорее исключением, чем правилом.
Плюс ко всему в фильмах и сериалах мы наблюдаем вулканцев отнюдь не в досураковские времена, о которых мы знаем так мало, что можно преположить и многодетность, и полигамию и всё что угодно, а во времена относительно благополучные, когда пара может иметь столько детей сколько ей хочется без угрозы существованию вида.
 
3- Не смейся, пожалуйста, мы возвращаемся к слонам.
Если удалить из стада зрелых самцов, у молодняка уже способного к продолжению рода, но не испытывающего муст в нормальных условиях до 25 лет, он происходит преждевременно. Если вернуть зрелых самцов, это прекращается. Если использовать этих животных как прототип пусть не самих вулканцев, но их полуразумного предка, то можно предположить, что подобный цикл может смещаться во времени, если возникает угроза вымирания популяции, но когда такой угрозы нет, он возвращается к нормальной периодичности.
 
4- Не думаю, что семь лет по вулканским меркам можно считать слишком длительным периодом. У людей средний промежуток между рождением детей - 3 года при продолжительности жизни в 60-70 лет. Заметим, что в нецивилизованные времена средняя продолжительность жизни была ещё меньше. Так почему для вулканцев у которых средняя продолжительность жизни не менее250 лет (а в досураковские времена даже при всех войнах и интригах вряд ли была ниже 120-150 лет) 7 лет слишком длительный промежуток?

[Wersiya]

OFFTOP:

...

...если идёт подавление проявления эмоций, то это именно - оно стресс, и рано или поздно стресс приводит организм к тем или иным плачевным последствиям, хотя по началу стресс может и стимулировать организм "на подвиги"

Если. Но не доказано, что оно происходит. Почему я взяла за пример животных? Потому что животные не подавляют проявления своих эмоций, и для того, чтобы добиться для них эффекта накопившегося стресса, нужно проводить над ними опыты в неволе. Мой же пример хорош тем, что данное проявление одинаково зарактерно для слонов и в природе, и у рабочих животных, и в зоопарках.

любой дисбаланс как подавление так и переизбыток выводят организм из биологического равновессия и приводят к расстройствам и дисфункциям. А в отношении стресса от переизбытка эмоций опыты уже проведены давно и кучно. Что зря что-ли ветеринарная гигиена (как направление ветеринарии) существует? - оно как раз и выясняет, в том числе, влияние стрессов на организм животных, особенно в условиях животноводческих помещений при тех или иных технологиях содержания и т.д. и т.п. ...

оффтоп

кстати, действительно интересный факт - а диких лошадей в этом плане с одомашненными не сравнивали? Если есть разница - то сдвиг активной фазы репродуктивного цикла - результат одомашнивания?

Скрыть

появление полицикличности у самок домашних животных связано с улучшением кормления (по сравнению с дикой природой), содержания и естественно направленной селекции... что касается конкретно диких лошадей, то корректно сравнивать только домашнюю лошадь и зебру, т.к. современные тарпан и лошадь Пржевальского фактически воспроизведённые виды животных...

[Eldfell]

Wersiya, В смысле, в нашем (слоновьем) случае переизбыток?

[Wersiya]

Wersiya, В смысле в нашем (слоновьем) случае переизбыток?

ну, если мы будем каждый день устраивать слонам эмоциональную встряска, когда бедные животные будут от страха на стены прыгать - то да-таки, переизбыток с дальнейшим нервным истощением

[Eldfell]

Wersiya, м-м-м... а почему они тогда в природе на стенку прыгают? Ведь совершенно аналогичные вещи происходят и в саванне, и в зоопарке, а более непохожие среды обитания трудно представить.

[Wersiya]

Eldfell, в саванне нет стенок большинство стрессов они не постоянные, а краткосрочные, поэтому организм успевает восстановиться и андавтироваться, а вот в зоопарках, совсем другая песня, там животные очень часто испытывают массу различных стрессов причом постоянно, особенно если животное дикое, а не полученное в результате разведения в неволе. Есть такая паталогия у зоопарковых животных, как депрессия, например, иммунодефицитные состояния связанные с высоким уровнем стресса...

[D_Scal]

Инстинкты-инстинктами, но я бы все же рекомендовала учитывать фактор наличия социума и разума как такового. Разумные существа, как бы близко не находились на эволюционной лестнице к животным, таковыми все же не являются.

[Татьяна Леус]

Тогда это правило должно работать и в противоположную сторону: если недоказуемо утвреждение, что это видовая особенность, то недоказуемо и утверждение, что это - результат самоконтроля.

А я и не говорила, что оно доказуемо. Я высказывала мысли, которые мне приходят в голову.

[Eldfell]

Есть такая паталогия у зоопарковых животных, как депрессия, например, иммунодефицитные состояния связанные с высоким уровнем стресса...

Вот поэтому я и взяла вариант, когда результат, что на воле, что в зоопарке одинаков. На самом деле, уже даже без споров, мне интересно, чем это можно объяснить.

Инстинкты-инстинктами, но я бы все же рекомендовала учитывать фактор наличия социума и разума как такового. Разумные существа, как бы близко не находились на эволюционной лестнице к животным, таковыми все же не являются.

Это, конечно, так, но если организм, исполняя генетическую программу начинает изменяться, даже человек не может остановить это усилием воли.
 
добавлено через 18 минут
Да, чуть не забыла ещё один спорный момент: если считать пон-фарр результатом стресса, то почему цикл абсолютно у всех одинаков? Ведь люди (я использую это слово в широком смысле) психологически очень разные, способности накапливать стресс и сбрасывать напряжение у них тоже далеко не одинаковы. Таким образом, если бы пон-фарр был результатом подавления эмоций и накопления стресса, он бы должен был приключаться с разной периодичностью у разных индивидов (а в некоторых случаюх и вовсе безо всякой периодичности), однако ничего подобного мы не наблюдаем, наоборот, нам при каждом упоминании подтверждают, что цикл одинаков для всех (болезнь Т'Пол - исключение, только подтверждающее правило).

[Alisa]

если считать пон-фарр результатом стресса, то почему цикл абсолютно у всех одинаков?

Это первый вопрос, который я задала и первый фактор, который не вписывается в теорию, "пон-фарр - результат подавления эмоций".

[D_Scal]

если считать пон-фарр результатом стресса, то почему цикл абсолютно у всех одинаков?

Господа, а никому в голову не приходило посмотреть определение термина "стресс" - который по сути своей неспецифическая (общая) реакция организма на воздействие (физическое или психологическое), нарушающее его гомеостаз, а также соответствующее состояние нервной системы организма (или организма в целом). Грубо говоря - пон фарр по своей сути и есть стресс.

[Alisa]

Грубо говоря - пон фарр по своей сути и есть стресс.

Могу переформулировать - как объяснить факт, что в состояние стресса/пон-фарра все вулканцы входят через одинаковые промежутки времени?

Еще хочу вспомнить третий фильм. Там Спок испытывал Пон-фарр. Но никаких эмоций он не подавлял, ментальных дисциплин не изучал.

вся фишка в том, что погашение пон фарра это не только сексуальная, но и телепатическая связь с партнером, причем с явно выраженной эмоциональной окраской и двусторонняя, где представительница слабого пола как раз выступает в роли своеобразного ментального целителя

Я не помню в каноне подтверждения этому утверждению. Если оно есть, то, пожалуйста, напомните мне. Но есть факты, говорящие о том, что ментальная связь необязательна. В Вояджере Тувок в период пон-фарра использовал голограмму своей жены. Я могу допустить, что голограмма может быть физическим партнером. Но вот, что ментальным - сомнительно.

[Лейла]

Разве у Вулканцев нет близнецов? Как же Ворик и Торик?
 
Для Вулканцев 7 лет это ерунда! И даже если кто-то погибнет от пон-фарра не думаю что это массовое явление, На Вулкане думаю найти "Девушку/Парня на ночь" не сложно, Вот у космонавтов с этим действительно проблема...

[D_Scal]

На Вулкане думаю найти "Девушку/Парня на ночь" не сложно, Вот у космонавтов с этим действительно проблема...

Лейла, у вулканцев подобных отношений Это я про "девушку/парня на ночь".
Медицинская энциклопедия ЗФ увязывает состояние пон фарра со скачками нейромедиатора, аналогичного земному серотонину, а отнюдь, не аналогу тестостерона.

оффтоп

Кстати, скачок уровня серотонина (серотониновый синдром) сопровождается лихорадкой, неспособностью связно мыслить, контролировать свои действия и для людей смертелен.

Скрыть

Кстати, та же медицинская база ЗФ отмечает, что приоритетным желанием вулканца в период пон фарра, а если быть еще более точной - то финальной стадии пон фарра, называемой Плак Ту, является не сколько желание физической близости, сколько то, что называется Telepathic mating bond, то есть создание телепатических уз, физическая близость в данном случае является вторичной.
И вот как раз состояние Плак Ту может быть снято двумя способами - либо установлением уз+физическая близость, либо поединком кун ут кали фи.

[Alisa]

Кстати, та же медицинская база ЗФ отмечает, что приоритетным желанием вулканца в период пон фарра, а если быть еще более точной - то финальной стадии пон фарра, называемой Плак Ту, является не сколько желание физической близости, сколько то, что называется Telepathic mating bond, то есть создание телепатических уз, физическая близость в данном случае является вторичной.

А в каких-либо эпизодах Трека это подтверждается? Если да, то в каких?

[D_Scal]

А в каких-либо эпизодах Трека это подтверждается? Если да, то в каких?

A telepathic mating bond is an uncontrollable desire to mate, initiated by telepathic contact with a Vulcan during his or her pon farr cycle.
When Vulcans undergo pon farr, it is possible for them to initiate a telepathic mating bond with a desired mate. This is usually done through a mind meld, and only requires brief contact between the Vulcan and the person they are attempting to mate with. The intended mate does not have to be a willing recipient of the meld, or the resulting bond.
 
Once intended mates have received a telepathic mating bond, they will come under the effects of pon farr themselves and be driven to mate. If this condition is not resolved, it can be just as deadly as a naturally-occurring pon farr in a Vulcan.
 
A telepathic mating bond may be initiated even with a non-Vulcan individual, and even in people with no trace of Vulcan heritage. The bond will have the same effects as if the person were going through pon farr. (VOY: "Blood Fever")

[Alisa]

D_Scal, если я вас правильно поняла, то вы хотите сказать, что поскольку пон-фарр может быть вызван у партнера установлением телепатических уз, то он не может быть природной особенностью вида, а является следствием принятия вулканским обществом ментальной дисциплины и контроля над эмоциями. Это, конечно, возможно. Но не обязательно. Можно также предположить, что когда изменились вулканцы (у них появились телепатические способности), изменился и характер пон-фарра - он стал более жестким, смертельным, стало возможным вызывать его телепатически и т.д.