Пон Фарр

[Wersiya]

злостный оффтоп:
Александр Македонский - это-таки история древнего мира и история древней греции в частности Македония была провинцией, также как и Спарта и прочие "нашумевшие области". Я затронула современную политику, поэтому сообщение удалила. (правда, но у меня сразу почекму-то не удалилось. )

[Eldfell]

Историческая справка в порядке оффтопа...

Римляне не были воинственными.

А как же завоевательная политика Рима? Впрочем, если слово "воинственный" тут не подходит, можно сказать, что римляне были экспансионистами.

Греки никого не завоевывали.

Этруски тоже.

Насчёт Этрусков можно поспорить, всё-таки они доминировали на значительной части Апеннинского полуострова, так что вряд ли обошлось без завоеваний. Греки тоже пришли в своё время не на пустое место. Полагаю ни об одном народе нельзя сказать, что он "вообще никогда никого не завоёвывал"

Скрыть

 
Я бы пожалуй вернулась к вопросу затронутому D_Scal:

Сложно сказать однозначно. Считается, что вулканцы, постигшие колинар (а это как раз и есть в большинстве своем жрецы Гола) освобождают свой разум от эмоций, а не подавляют их, теоретически, если у них и возникает состояние Пон Фарра, то оно не проявляется в такой же степени из-за отсутствия сдерживаемых эмоций и как следствие, отсутствия нейрохимических процессов, провоцирующих активное возбуждение соответствующих зон коры головного мозга.

Как я писала уже в теме, посвящённой "Вулканцам и эмоциям", у меня не сложилось впечатления, что все вулканцы массово подавляют эмоции: как мне кажется, культура основанная на чём-то настолько противоестественном не смогла бы существовать так долго в принципе. Похоже на то, что общество, основанное именно на подавлении эмоций любой ценой, пыталось навязать своим подчинённым правительство времён ENT~а, и все видели, чем это кончилось.
 
Особая тема - колинар. Это ведь не только постоянное состояние избранных, но и временное состояние монашествующих, а также, возможно, и некоторых мирян, которые сочли нужным некий период времени посвятить полному отрешению от "всего вулканского".
Что касается последних, с ними вряд ли дело кардинально отличается от состояния вулканского общества в целом (любая общественная прослойка так или иначе отражает состояние общества), а вот первые (постоянно практикующие колинар), думается, мне уже даже не вполне могут называться вулканцами, как, скажем, земные святые уже не вполне являются людьми. Прошу прощения за такую натяжку, просто не нашла лучшей аналогии.

[D_Scal]

у меня не сложилось впечатления, что все вулканцы массово подавляют эмоции: как мне кажется, культура основанная на чём-то настолько противоестественном не смогла бы существовать так долго в принципе.

В данном случае подавление равнозначно ограничению, - то есть создание эмоционально-ментального барьера, защищающего личные мысли и эмоции вулканца и противодействующего проникновению чужого разума извне. В любом случае, то, что не смогло найти выхода, по сути, подавляется. И применительно к вулканцам этот путь выглядит наиболее логичным - ибо они телепаты и эмпаты.
Ментальные барьеры можно поставить только посредством создания института ментальной дисциплины.
Получив средство контроля над эмоциями и мыслями вулканцы создали общество, где была возможность сохранить ментальную неприкосновенность личности, и как следствие, возможность индивидуального развития, но за подобные действия пришлось расплачиваться на уровне физиологии и биохимии.
Кстати, ментальная дисциплина косвенно является еще и причиной, по которой на Вулкане не сильно любят посторонних (инопланетников) - нетелепаты не могут контролировать эмоциональный и ментальный фон, вследствие чего окружающим чужаков вулканцам приходится защищаться от дискомфорта извне. (Грубо говоря ситуация напоминает орущего о всем, что на сердце лежит человека, стоящего на городской площади, в результате чего окружающие вынуждены все это слушать)
Последствия развития без ментальной дисциплины можно узреть, взглянув на Ромуланскую империю - уж ромуланцев Пон-фарр точно не беспокоит причем от слова "совсем".

[Eldfell]

В любом случае, то, что не смогло найти выхода, по сути, подавляется. И применительно к вулканцам этот путь выглядит наиболее логичным - ибо они телепаты и эмпаты.

Тактильные в подавляющем большинстве, а кое-кто и лишён такой способности. Думаю, среди них найдутся немногие, кто был бы способен транслировать свои эмоции как Сарек.
Но подавлять эмоции необязательно, можно над ними подниматься, как рекомендуют психологи, кстати, вовсе не привествующие подавление.
Впрочем своё развёрнутое мнение на эту тему я давала в "Вулканцах и эмоциях", если хочешь могу кинуться ссылкой на соответствующую страницу. Кстати, там же обсуждалась проблема их отличий от ромуланцев.

[Savrs]

Кстати Ромуланцы мне не показались эмоциональными.
В отличии от скажем Андорианцев...
Интересно как они смогли создать устойчивое общество без вяких клинаров.
Вообще про Ромуланцев как то мало что известно.
Или это мне только показалось?

[D_Scal]

Тактильные в подавляющем большинстве, а кое-кто и лишён такой способности.

Тактильным образом они устанавливают связь, в дальнейшем ментальные каналы работают без воздействия на контактные точки.

Но подавлять эмоции необязательно, можно над ними подниматься, как рекомендуют психологи, кстати, вовсе не привествующие подавление.

Ключевая фраза - это рекомендуют ЗЕМНЫЕ психологи - ИМХО - не стоит подгонять вулканцев под земные мерки. Эмоциональный всплеск у человека и у вулканца - это две большие разницы.

[Eldfell]

Ключевая фраза - это рекомендуют ЗЕМНЫЕ психологи - ИМХО - не стоит подгонять вулканцев под земные мерки. Эмоциональный всплеск у человека и у вулканца - это две большие разницы.

Вулканцы по многим параметрам близки к землянам и другим гуманоидам, о чём некоторые из них сами же и говорят, так что, думаю, многие правила будут для них в целом общими. Кстати, именно правило, утверждающее, что, чем сильнее подавленные эмоции, тем сильнее и обратная реакция, заставляет меня думать, что вулканцам вряд ли помог бы способ подавления, и уж во всяком случае, он не мог бы помогать в течении столь долгого времени.
 
Главное же то, что при том количестве информации, которую мы имеем, нельзя с полной достоверностью утверждать, как именно вулканцы разбираются со своими эмоциями. Как я уже писала здесь (http://www.trekker.ru/forum/showthread.php?p=125889#post125889) неконтролируемые вспышки гнева бывают в период сексуальной активности даже у животных, которые безусловно никаких эмоций не подвляют и даже не знают, что это можно делать. На этот аргумент мне до сих пор вообще никто не возразил что-нибудь более или менее доказательное.
Замечу, что я не доказываю этим свою точку зрения, но лишь обозначаю её право на существование, как альтернативы теории подавления.

[Татьяна Леус]

Кстати, именно правило, утверждающее, что, чем сильнее подавленные эмоции, тем сильнее и обратная реакция

Я бы даже сказала, что это правило общевселенское: чем сильнее действие, тем сильнее противодействие.

оффтоп

Как ни крути, получается, что пон-фарр - результат подавления.

Скрыть

[Лейла]

Мне кажется Вулканцы просто очень сдержанные, Тем более что в противном случае они бы были очень нервными! Но они не просто сдерживают гнев, Злость и т.д они сдерживают все эмоции кроме разве что семейной любви

[Татьяна Леус]

Тем более что в противном случае они бы были очень нервными!

Ну, они и есть очень нервные. В том смысле, что если разозлить вулканца, то мало не покажется.

[Eldfell]

Как ни крути, получается, что пон-фарр - результат подавления.

Мне уже кто-нибудь ответит, как именно животные, у которых происходит практически тоже самое, подавляют свои эмоции? Потому что если они никаких эмоций не подавляют, мы имеем право посчитать допустимой как минимум гипотезу о том, что и вулканцы могут не подавлять своих эмоций.

[Татьяна Леус]

Мне уже кто-нибудь ответит, как именно животные, у которых происходит практически тоже самое, подавляют свои эмоции?

Только не я: не слишком хорошо знакома с темой про животных. Как-то всегда не везло с зоологией...
Однако, если вы мне подробно опишете происходящее, могу попробовать сделать предположения.

[Alisa]

Тактильным образом они устанавливают связь, в дальнейшем ментальные каналы работают без воздействия на контактные точки.

То есть, если связь не устанавливать, то и ментальные каналы работать не будут.

 

Эмоциональный всплеск у человека и у вулканца - это две большие разницы.

Различие лишь в интенсивности. Для сильных эмоций подавление менее эффективно, чем другие формы контроля.

 

Как ни крути, получается, что пон-фарр - результат подавления.

Вовсе и не получается. Если бы вулканцы подавляли все свои эмоции, а они у них не слабые, им Пон-фарр каждый день был бы обеспечен, исходя из постулата "чем сильнее действие, тем сильнее противодействие".

 

на Вулкане не сильно любят посторонних (инопланетников) - нетелепаты не могут контролировать эмоциональный и ментальный фон, вследствие чего окружающим чужаков вулканцам приходится защищаться от дискомфорта извне.

Вулканцы не единственные эмпаты и телепаты. По вашей теории получается, что все телепаты и эмпаты должны защищаться от воздействия из вне и подавлять эмоции, которые не могут найти выхода из-за ментального щита. Или я не так поняла?

 

Ромуланскую империю - уж ромуланцев Пон-фарр точно не беспокоит

Мы точно об этом не знаем. Если Пон-фарр у ромуланцев не смертелен и не доставляет им больших хлопот, то и упоминать о нем незачем. Более того ромуланец в состоянии пон-фарр не будет внешне сильно отличаться от обычного состояния, в отличие от вулканца.

[Лейла]

до Сурака у Вулканцев не было пон-фарра.... Стало быть у Ромуланцев его тоже нет

[D_Scal]

То есть, если связь не устанавливать, то и ментальные каналы работать не будут.

В большинстве случаев да, но, насколько я понимаю, эмоциональный фон в той или иной мере чувствует большинство вулканцев (да и людей тоже). Спок в какой-то из серии упоминал, что почувствовал эмоциональный всплеск от факта смерти 400 вулканцев, при том, что Спок - наполовину вулканец.

Различие лишь в интенсивности. Для сильных эмоций подавление менее эффективно, чем другие формы контроля.

У вулканцев интенсивность намного более высокая, но, если люди в случае каких-либо эмоциональных сбоев используют психотропные вещества, вулканские доктора по определенным причинам не используют подобные методы (полагаю, из-за того, что вулкаские целители лечат с применением телепатического контакта, и применение психотропных средств смажет клиническую картину и может повредить и целителю и пациенту)

Вулканцы не единственные эмпаты и телепаты. По вашей теории получается, что все телепаты и эмпаты должны защищаться от воздействия из вне и подавлять эмоции, которые не могут найти выхода из-за ментального щита. Или я не так поняла?

Если рассуждать логически, то телепатия - это один из способов коммуникации, причем более сложный по сравнению со звуковой коммуникацией, соответственно, к этому способу применимы определенные правила. Если в звуке мы говорим, зачастую одно, а думать при этом можем о другом, то при телепатической коммуникации этот номер не прокатит. В любом случае при телепатическом общении используются определенные правила контроля "потока сознания" , и ментальный барьер, как средство создания своего персонального ментального пространства, а также ментальная дисциплина.
Однако, все вышесказанное в большей степени применимо к расам, где телепатическая форма коммуникации является основной, вулканы же используют эту форму коммуникацию в качестве дополнительной формы к звуковой, но, тем не менее, полагаю, что в части их телепатической коммуникации вышеуказанные формы организации телепатической коммуникации применимы.

[Alisa]

В большинстве случаев да, но, насколько я понимаю, эмоциональный фон в той или иной мере чувствует большинство вулканцев (да и людей тоже). Спок в какой-то из серии упоминал, что почувствовал эмоциональный всплеск от факта смерти 400 вулканцев, при том, что Спок - наполовину вулканец.

Тот факт, что Спок почувствовал смерть своих соотечественников говорит о том, что как минимум в тот момент никаких ментальных щитов "на нем" не было. И никаких доказательств, что вулканцы отгораживаются от ментальных барьеров постоянно нет. А вот примеров, что они этого не делают - много. Следовательно эмоции могут найти себе выход. И подавлять их незачем.

 

но, если люди в случае каких-либо эмоциональных сбоев используют психотропные вещества

я имела ввиду не медикаменты, а "отгораживание от эмоций".

 

В любом случае при телепатическом общении используются определенные правила контроля "потока сознания", и ментальный барьер, как средство создания своего персонального ментального пространства, а также ментальная дисциплина.

Так я с этим и не спорю. А только обращаю внимание, на то, что это не обязывает их подавлять эмоции.

[D_Scal]

Тот факт, что Спок почувствовал смерть своих соотечественников говорит о том, что как минимум в тот момент никаких ментальных щитов "на нем" не было. И никаких доказательств, что вулканцы отгораживаются от ментальных барьеров постоянно нет. А вот примеров, что они этого не делают - много. Следовательно эмоции могут найти себе выход. И подавлять их незачем.

Эмпатия и телепатия похожи, но не одно и то же. Контролировать мысли и контролировать эмоции - тоже разные вещи. К тому же учитываем, что Спок все же наполовину человек, и как следствие - особенности его физиологии. Возможно, именно по этому он мог и не блокировать эмоциональный фон экипажа "Энтерпрайза", и эмоциональный всплеск почувствовал.
Вулканцы действительно периодически дают выход эмоциям, но в закрытой обстановке - в семье. Но в обществе они контролируют эмоции и мысли по полной программе- в противном случае пон фарр случался бы у них не раз в 7 лет))))

я имела ввиду не медикаменты, а "отгораживание от эмоций".

вся фишка в том, что погашение пон фарра это не только сексуальная, но и телепатическая связь с партнером, причем с явно выраженной эмоциональной окраской и двусторонняя, где представительница слабого пола как раз выступает в роли своеобразного ментального целителя, в противном случае акт близости носил бы принудительно-насильственный характер.

Так я с этим и не спорю. А только обращаю внимание, на то, что это не обязывает их подавлять эмоции.

Факт нахождения в обществе обязывает их контролировать эмоции и мысли.

[Eldfell]

Так я с этим и не спорю. А только обращаю внимание, на то, что это не обязывает их подавлять эмоции.

Вот это "не обязывает" я подчеркнула бы тремя чертами.
Ясно, что эмоции вулканцев сильнее земных, но я сомневаюсь, чтобы вся их психологическая культура, безусловно богатая и сложная, имела в своём арсенале единственный и самый примитивный инструмент самоконтроля - подавление.

Однако, если вы мне подробно опишете происходящее, могу попробовать сделать предположения.

Страницей выше я приводила ссылку на нужную страницу, где я довольно подробно упоминала об этом (если что - http://www.trekker.ru/forum/showthread.php?p=125889#post125889 ).
Могу и прибавить подробностей, но к сожалению только на английском:

Musth or must ( /ˈmʌst/) is a periodic condition in bull elephants, characterized by highly aggressive behavior, accompanied by a large rise in reproductive hormones - testosterone levels in an elephant in musth can be as much as 60 times greater than in the same elephant at other times. However, whether this hormonal surge is the sole cause of musth, or merely a contributing factor, is unknown; scientific investigation of musth is problematic because during musth even elephants that are otherwise placid may try to kill humans.

В моём переводе:

Муст (маст) - периодическое состояние слонов-самцов характерное чрезвычайно агрессивным поведением и сопровождаемое значительным возрастанием уровня репродуктивног гормона - тестостерона, который может превышать обычный уровень у того же слона в 60 раз. Однако, незвестно, является ли этот гормональный подъём основной причиной муста или только сопутствующим фактором. научные исследоания муста затруднены тем, что слоны, в обыное время спокойные, могут убить людей...

Ниже выдвигается версия, что агрессия слонов может быть частично связана с болью, возникающей из-за попадания в пасть слона темпорина (?) (он выделяется из желёз по сторонам его головы) и опуханием temporal glands (не перевожу, поскольку не уверена в правильности перевода термина). Однако, обратим внимание на слова "частично" и "может быть" и на то, что по вышеизложенным причинам никто так и не проверил, так ли это на самом деле. Также сомневаюсь, чтобы только боль могла быть причиной столь резкого скачка тестостерона.
 
Ещё два фрагмента.
№1:

Although it has often been speculated by zoo visitors[1] that musth is linked to rut, it is unlikely there is a biological connection because the female elephant's estrus cycle is not seasonally-linked, whereas musth most often takes place in winter. Furthermore, bulls in musth have often been known to attack female elephants, regardless of whether or not the females are in heat.

Перевод:

Посетителям зоопарков часто говорят, что муст связан с сезоном размножения, однако непохоже, чтобы между ними была биологическая связь, потому что цикл эструса у самок (прим.: психофизиологическое состояние самок, предшествующее спариванию) не связан с сезонами, в то время как муст как правило происходит зимой. Более того, самец в состоянии муста может преследовать самку независимо от того есть у неё течка или нет.

№2:

...musth elephant, wild or domesticated, is extremely dangerous to humans.

, т. е. слоны в состоянии муста, как дикие, так и домашние, чрезвычайно опасны для людей.

Обратим на это внимание, в том числе и потому что одомашненность, воспитание и дисциплина, как видим, никак не влияют на возникновение муста и его силу.
 
добавлено через 1 минуту

Факт нахождения в обществе обязывает их контролировать эмоции и мысли.

Контролировать и подавлять - не одно и то же.
 
добавлено через 25 минут

Вулканцы действительно периодически дают выход эмоциям, но в закрытой обстановке - в семье. Но в обществе они контролируют эмоции и мысли по полной программе- в противном случае пон фарр случался бы у них не раз в 7 лет )))

Опять тот же порочный круг аргументов: они подавляют эмоции, поэтому у них есть пон-фарр, а раз у них есть пон-фарр, значит они подавляют эмоции. Вот, я привела пример, когда состояние аналогичное пон-фарр имеется в наличии в реальном мире, причём явно никак не связано с подавлением эмоций, и я хочу, наконец услышать хоть одно конструктивное возражение на этот счёт.

[Wersiya]

OFFTOP:
что касается животных и эмоций...
 
при эмоциональных всплесках, например, испуг у лошадей - животное реагирует на раздражитель испугавший её в зависимости от темперамента: начинает защищаться или убегает... испуг - т.е. кратковременный страх - это та эмоция которая провоцирует реализацию более сложного комплекса защитных механизмов за которые отвечает инстинкт самосохранения. Постоянно или часто действующий раздражитель (-ли) вызывающий испуг у животных притупляют восприятие, но вводят животное в стрессовое состояние ...

[Eldfell]

Wersiya, тем не менее, приведённый мной пример показывает, что подобное состояние характерно для всех представителей вида, независимо от жизненного опыта и места обитания, в том числе независимо от того, где живёт животное - в природе или в неволе. Так что не думаю, что именно в этом случае можно говорить о накоплении стресса.

[Wersiya]

если идёт подавление проявления эмоций, то это именно - оно стресс, и рано или поздно стресс приводит организм к тем или иным плачевным последствиям, хотя по началу стресс может и стимулировать организм "на подвиги"

[D_Scal]

Опять тот же порочный круг аргументов: они подавляют эмоции, поэтому у них есть пон-фарр, а раз у них есть пон-фарр, значит они подавляют эмоции. Вот, я привела пример, когда состояние аналогичное пон-фарр имеется в наличии в реальном мире, причём явно никак не связано с подавлением эмоций, и я хочу, наконец услышать хоть одно конструктивное возражение на этот счёт.

И все же не соглашусь, и еще раз отмечу, что не надо приравнивать разумные расы к животным. Да, животные испытывают эмоции, но они живут больше подчиняясь инстинктам, при наличии иерархии в стадах, табунах, стаях и т.д. у них нет социума, связанного моральными, этическими и прочими императивами - в зависимости от ситуации они сердятся, радуются, грустят и т.д.
А муст, равно как и гон у копытных завязан исключительно на инстинкт продолжения рода и после этого периода животные не погибают. и само состояние является для них естественным и не требует какой-либо коррекции.
Что мы имеем в случае с вулканцами - Они существуют в социуме, где вынуждены контролировать свои эмоции и чувства - то есть ограничивать их проявление в присутственных местах и в межличностном общении (с более низким уровнем контроля внутри семьи). Эмоции вызывают на биохимическом уровне определенные изменения, которые аккумулируются и в итоге находят выход. Поскольку биохимические изменения настолько существенны, что в отсуствие коррекции приводят к смерти, то коррекция их необходима. Поскольку фармакологически коррекция не осуществляется - она осуществляется на биохимическом гормональном и телепатическом ментальном уровне. Третий вариант - медитация - вероятно, продвинутый ментальный уровень, причем настолько высокий, что способен корректировать биохимические процессы.
Отсюда следует, что пон фарр, по сути, приобретенный процесс - следствие развития цивилизации.

[Wersiya]

offtop :
насчёт о "не гибели животных во время гона" и прочих процессов связанных с продолжением рода - позволю себе категорически не согласиться... Самцы некоторых видов животных после брачного периода уходят в лучший мир, у многих видов пауков (классический пример каракурт) самка съедает самцов "покушающихся на её честь" (правда, потомство, как недавно выяснили, получается только от тех самцов которые успевают во время удрать после спаривания)
а у высших животных, как раз-таки ритуальные поединки между примерно равными по силе особями (за самок и территорию) приводят к травмам и гибели животных...

[D_Scal]

Wersiya,я имела в виду гибель от биохимического дисбаланса (инциденты с травмами, несовместимыми с жизнью - это другая сказка).

[Wersiya]

to D_Scal, ну тут ещё как сказать ведь заставляет их драться-то теже половые гормоны, в общем, та же биологическая химия
 
так какая разница как убьёт нас мирный атом из кружки или из пушки
 
а от "биохимического" дисбаланса гибнут например, многие породы ценной рыбы, горбуша например, когда на нерест идёт - дорога в один конец.