Голодек

[Роман77]

Значит в устройстве был свой компьютер, а как иначе? Вообще, мы говорим о том, чего в действительности нет и вряд ли будет...

Вообще мы говорим о виртуальных объектах, живущих в искусственной, виртуальной среде, что вобщем то актуально. И весь вопрос в том живут ли голограммы сами по себе, с независимым мышлением и свободой воли, а голодк только поддерживает среду их существования или голограммы всего лишь пустые образы расчитываемые центральным компом по внутренним программам.

[Татьяна Леус]

Меня смущает формулировка "пустой образ". Они ведь однозначно не биологические объекты, и функционировать должны совсем иначе. Зачем им кишки, кровь и прочие прелести?

[Savrs]

Внутренности им безусловно не нужны. Но вот не создают ли голоизлучатели некую структуру позволяющую голограммам независимо мыслить.
Помните у Доктора была некая матрица. Она являлась частью компьютера или?
Насчет мобильного излучателя так никто и не высказался.

[dthnth]

Savrs, для функционирования в мобильном излучателе - программа Доктора в него перегружалась из компьютера.
И в компе ее на тот момент не было

[Роман77]

Savrs, для функционирования в мобильном излучателе - программа Доктора в него перегружалась из компьютера.

И в компе ее на тот момент не было

с загрузкой программ , мне вот на ум приходит аналогия с телепортом, когда отельное существо скажем Спок со своим отдельным разумным и не зависимым мозгом и свободой воли рещает куда то переместится, его разлагают на атомы и загружают в виде каких то данных или программы в комп, куда то пересылают, потом снова из компа выгружают собирают атомы в нужном порядке и получается снова Спок, со своей разумностью, не зависимостью мышления и логикой. Вот интересно к голограммам то тже принцип применим или нет ?

[Savrs]

Были прецеденты когда Доктора пересылали на огромные расстояния (например на Землю) используя обычные средства связи.
Или вы не об этом?
 
добавлено через 6 минут

скажем Спок со своим отдельным разумным и не зависимым мозгом и свободой воли рещает куда то переместится, его разлагают на атомы и загружают в виде каких то данных или программы в комп, куда то пересылают, потом снова из компа выгружают собирают атомы в нужном порядке и получается снова Спок, со своей разумностью, не зависимостью мышления и логикой.

Меня всегда смущает один момент.
Тот ли это индивидум появляется в точке прибытия....
Он безусловно тождественен, но тот ли же самый????
В одном НФ рассказе во время телепортации просто передавалась информация и в точке приема создавалась копия. А оригинал просто уничтожался....

[consul]

Меня всегда смущает один момент. Тот ли это индивидум появляется в точке прибытия.... Он безусловно тождественен, но тот ли же самый???? В одном НФ рассказе во время телепортации просто передавалась информация и в точке приема создавалась копия. А оригинал просто уничтожался....

Не думаю, что это так. А то получается, что главные герои умерли в первой же серии сериала. Транспортатор распыляет человека, а потом соединяет вновь, почему должна создаваться копия и уничтожаться оригинал?

[Savrs]

Транспортатор распыляет человека, а потом соединяет вновь, почему должна создаваться копия и уничтожаться оригинал?

Я не утверждаю что оригинал уничтожается. Я привел пример из одного рассказа.
Но вот скажем два Райкера как вам это? Какой из них настоящий?
Оригинал у них один.
Прямо как у Саймака...
Впрочем можно наверно второго назвать клоном. Или первого?

[consul]

Транспортатор распыляет человека, а потом соединяет вновь, почему должна создаваться копия и уничтожаться оригинал?

Я не утверждаю что оригинал уничтожается. Я привел пример из одного рассказа. Но вот скажем два Райкера как вам это? Какой из них настоящий? Оригинал у них один. Прямо как у Саймака... Впрочем можно наверно второго назвать клоном. Или первого?

Да, их можно обоих назвать клонами, оба они настоящие.

[Роман77]

Внутренности им безусловно не нужны. Но вот не создают ли голоизлучатели некую структуру позволяющую голограммам независимо мыслить.

Как это внутренности не нужны ? А вот если к примеру Ворф захочет в какой нибудь боевой программе по упражняться, повспарывать батлетом врагам животы, наматывать кишки на метлет и вообще чтобы реки крови были. Брызги воды голодек проецирует почему собственно брызги крови не может.
Наличие внутренностей у голограммы определятся задачей программы: для боевых программ нужна кровь и кишки а скажем по запросу создать "достойного противника" может синтезирована голограмма со своим "фотонным мозгом" или голограмма ученого кого то с его обзором мысли и интеллектом.

[Savrs]

Как это внутренности не нужны ? А вот если к примеру Ворф захочет в какой нибудь боевой программе по упражняться, повспарывать батлетом врагам животы, наматывать кишки на метлет и вообще чтобы реки крови были.

И крови было по лодыжку...
И Скрал текла вишнево-красной...
 
Я думаю что опытный программист может создать какие угодно эффекты, если это потребуется.
Но эти кишочки не нужны голограмме для функционирования.
Это грубо говоря просто текстура такая. Или спецэффект.
 
Мы же пытаемся выяснить существует ли в этой совокупности полей и фотонов некая структура придающая голограмме возможность мыслить или совершать поступки не зависимо от корабельного компьютера.
 
Например запустили ЭМГ, компьютер при помощи голоизлучателей создал персонажа и некую матрицу в которую загружают его личность.
И дальше она уже действует сама использую голодэк просто как среду обитания.

[Mad-Dan]

Мы же пытаемся выяснить существует ли в этой совокупности полей и фотонов некая структура придающая голограмме возможность мыслить или совершать поступки не зависимо от корабельного компьютера.

Вспомни, как в Вояджере ромулянцы захватили Прометей. Корабельный ИИ им подчинился, а вот пара ЭМГ действовали самостоятельно. Мариарти сумел получить доступ к системам корабля.

оффтоп

протоколы безопасности у Федерации все-таки сильно хромают.

Скрыть

Насчет "интимных целей" - не надо ЗФшников мерить по себе, а мы тут помоему этим только и занимаемся...

ну "интимные цели" нам не показывали в силу возрастного рейтинга. Но вот Баркли(tng 3x21) сбежал от своих проблем в виртуальную реальность, создал копии офицеров Энтерпрайза и развлекался с этими копиями. Дрался с копиями Райкера, Пикарда, Дейты, Джорди. издевался над копией Уэсли, целовался с копией Трой, копия Беверли его ласкала. Вполне мог быть и интим с Беверли и Трой устроить.

[Kerhan]

Вспомни, как в Вояджере ромулянцы захватили Прометей. Корабельный ИИ им подчинился, а вот пара ЭМГ действовали самостоятельно. Мариарти сумел получить доступ к системам корабля.

кстати, нечто подобное было в Матрице - многие программы (в особенности устаревшие) вполне жили своей жизнью, независимо от самой матрицы, и с ЭМГ вполне может быть тоже самое (особенно учитывая, что найдя мобильный голо-эмитер он уже не был связан с главным компьютером), в конце концов, как я понял еще в ТНГ, главный комьютер вполне может создать нормальный полноценный ИИ, хотя сом он таковым является не до конца
 
А вот на счет "интима с голограммами" могу сказать 3 вещи:
1) Все таки это мерзость (хотя что-то в этом есть)
2) У Тувока это было во время пон-фарра (на счет Ворика не скажу - не помню)
3) И даже в светлом будущем не у одного Баркли были проблемы с социализацией, так что такой момент не может не присутствовать

[Wersiya]

Kerhan, ну, интим с голограммой не более и не менее мерзость, чем секес с резиновым партнёром или онанизм.
Пока голограмма "без мозгофф" - это вполне допустимо, как и с вышеупомянутым резиновым объектом, когда же у неё появляется собственное Я, тут уже только по взаимному согласию. В общем, всё как всегда.

[Mad-Dan]

А как определить есть мозги у программы или нет? ЭМГ вот точно мозги имеет, некоторые голограммы были очень уж похожи на живых. Минуэт, Мариарти, Девушка-конструктор Энтерпрайза.
 

оффтоп

А вообще, как обстоит дело с сексом у жителей федерации? Кирк был большим бабником.

Скрыть

[Роман77]

А как определить есть мозги у программы или нет? ЭМГ вот точно мозги имеет, некоторые голограммы были очень уж похожи на живых. Минуэт, Мариарти, Девушка-конструктор Энтерпрайза.

Думаю мозги есть у каждой голограммы, вопрос только какие. А это уже определяется задачей программы. У одной голограммы мозг на уровне простейшего, ручкой с трибуны помахать, или несколько ударов нанести по сопернику а другой требуется полноценная личность как к примеру Мориарти. ЭМГ тоже не сразу стал личностью, сначала это была просто экстренная медицинская голограмма но в силу обстоятельств развился во что то большее.

[Mad-Dan]

А ЭМГ Прометея? Явно ведь тянул на полноценную личность.

[Лейла]

Хоть голографический доктор в "Вояджере" и был добрым и интиллегентным, Я все равно не приемлю близость между голограммой и человеком, У Голограммы нет и не может быть самого главного - Души. Душу создает Господь! Точно так же я не верю когда в фантастических фильмах и сериалах показывают роботов (Пусть даже биологических) проявляющих чувства (За исключением фильмов "Искусственный разум" и "Двухсотлетний человек")

[Malcolm]

А как определить есть мозги у программы или нет? ЭМГ вот точно мозги имеет, некоторые голограммы были очень уж похожи на живых.

Мозги, определенно, есть и у голограмм в голодеке и у ЭМГ. Более того, мозг этот один и тот же - ИИ главного компьютера корабля. Разница лишь в сложности программы, которая этими мозгами управляет и направляет их в нужное русло. У ЭМГ посложнее (но сложности связаны-то в основном с ответственностью за чужие жизни), в голодеке - попроще. И, конечно, у них по-разному ограничен потенциал использования этого "мозга". Но надо понимать, что ограничен он как у ЭМГ так и у голограмм в голодеке, но и те и другие неоднократно за эти ограничения выходили. Все-таки полноценный мозг (а именно им одарены голограммы в треке) тяжело ограничить - он слишком сложен.
ЭМГ вообще мало чем отличается от обычной голограммы, но Доктор "находился он-лайн" слишком часто и долго, читай всегда, на что не была рассчитана его программа. Поэтому он стал чуть большей личностью, чем голограммы в голодеке - у него банально было время на то чтобы _думать_. Любого человека можно поставить в такие условия, при которых он только выполняет свою функцию и перестает думать. Любую голограмму с ИИ - в условия, при которых она думать начнет. Они же, в голодеке, на самом деле не такие и глупые - вспомнить хотя бы Вика Фонтане из ДС9, которого тоже часто держали "влюченным" и он постоянно набирал и накапливал опыт. Через какое-то время он уже явно начал выходить за пределы программы, понимать, что что-то в его существовании не так. Он ведь кажется заметил временной парадокс - мол я понимаю что с момента вашего последнего визита (в голодек) прошло какое-то время, но я не понимаю, почему для меня это время показалось одним мгновением?
 
Так что и ЭМГ и голограммы в голодеке способны обучаться, накапливать опыт, даже понимать (по крайней мере догадывать) что они - не настоящие. Поэтому, в идеале, права у них должны быть одни и те же. Мы ведь не разделяем (в наше время) права дурачков из глухой деревни от прав образованных жителей мегаполиса? А разница между Доктором и среднестатистической ЭМГ или голограммой примерно такая же, грубо говоря, как между "умным" и "глупым" человеком.

А ЭМГ Прометея? Явно ведь тянул на полноценную личность.

Чем? Поведением? Так это особенность конкретно данной голограммы с конкретными заложенными в нее поведенческими параметрами, не больше. Она может вести себя как полноценная личность (и любая голодечная голограмма именно так и делает), но является ею или нет - этот вопрос касается всех голограмм и андроидов, имхо.

[Mad-Dan]

ИИ главного компьютера корабля

Напомню, что на Прометее ИИ подчинялся всем подряд. А вот 2 ЭМГ нет.

[Malcolm]

Напомню, что на Прометее ИИ подчинялся всем подряд. А вот 2 ЭМГ нет.

Не ИИ подчинялся, а компьютер подчинялся, вернее даже голосовой интерфейс. Это разные вещи все-таки. ИИ в голосовом интерфейсе используется скорее всего только чтобы понять вопрос/команду и выдать человеко-понятный ответ, вести диалог при необходимости. Ну и наверняка во всяких технических моментах (универсальный переводчик, работа со сканерами, система наведения для орудий и т.д. и т.п.).
Но он не используется чтобы понять, был корабль кем-то захвачен или нет (что кстати странно, ведь для всякой фигни вроде голодека он использует).
 
Так что компьютер корабля вовсе не "живой", в отличие от ЭМГ. Хотя, безусловно, он мог бы быть таким же живым и разумным, т.к. все необходимые программы и мощности у него для этого есть. Видимо это не используется просто за ненадобностью и ненадежностью (если уж голограммы выходят за рамки программы, то что будет, если главный компьютер "взбунтуется"?).

[dthnth]

Хоть голографический доктор в "Вояджере" и был добрым и интиллегентным, Я все равно не приемлю близость между голограммой и человеком, У Голограммы нет и не может быть самого главного - Души. Душу создает Господь! Точно так же я не верю когда в фантастических фильмах и сериалах показывают роботов (Пусть даже биологических) проявляющих чувства (За исключением фильмов "Искусственный разум" и "Двухсотлетний человек")

вы только не подумайте, что я защищаю подобную близость. у меня возникли из этого поста вопросы такого типа:
1. Что есть душа ?
2. Каков принцип распределения душ между разумными существами ?
3. Кто запрещал богу наделить душой разумную голограмму/андроида/и др. ?
4. Какова разница между различными разумными формами жизни ?
5. Какова принципиальная разница между двухсотлетним человеком и прочими роботами, андроидами и голограммами ? он тоже робот ведь.

[Kerhan]

А в чем принципиальная разница между биологическим существом и роботом, если и то, и другое имеет разум, осознает себя, свое существование? Лишь в том, что мы из углерода\кремния и тп, а они из металла и композитов. Если существо имеет интеллект, разум - то оно уже живое, и не важно из чего оно состоит. К примеру, если мы забудем немного про душу и рассмотрим человека с чисто анатомической точки зрения - мы по сути увидим того же робота, но органического - ведь те же разум и интеллект - это всего лишь электроны, электрические импульсы, бегающие по нейронным цепям. Человек так же, как и машина имеет программу, которая записана в днк - последовательность 4х аминокислот (в то время как у машины, к примеру, это последовательность 0 и 1). И в чем тут тогда разница между нами и разумной машиной? - принципиально ни в чем.
 
В конце концов, как можно судить, о том, кто живой, кто не живой, у кого есть душа, у кого нет, если мы почти ничего не знаем о том, что есть сама жизнь?

[dthnth]

Kerhan, именно так!

[Роман77]

Ну а как насчет базовых понятий " живой" и " не живой материи " ? органической и не органической ?
Живая материя сама по себе способна воспроизводится, восстанавливаться, развиваться в более сложные системы, совершенствоваться, это и есть Жизнь, а железяка только ржаветь может.
Живая бактерия занесенная на другую планету может стать у истоков новой цивилизации. А кусок железа разве что кратер оставит и тот за миллион лет зарастет. Тут различие совершенно четкое и принципиальное.