Геи в Треке

[Nut]

Lars, таки вы совершенно не толерантны, хотя утверждали обратное!
 
Интересно как вы себе это представляете. Персонажа должны осуждать на мостике и не брать в десант?)))

[oblomoffka]

Nut, его должны толерантно перевоспитать, видимо: отправить на гауптвахту за распущенность и капитан должен провести с ним душеспасительную беседу. Или можно еще в кабинку агонии запихнуть для повышения уровня нравственности.
Когда-то женщин, боровшихся за право голосовать, получать образование и работать на равне с мужчинами тоже считали распущенными, кстати.

[Nikola_1982]

Nut Не знаю кому как, но я достаточно просто отношусь лгбт сообществу и соответственно пропаганде - если человек относится к ним ничего не имею против.
НО до момента:
- пока человек не пытается на меня меня накинуться,
- и второе пока человек не пытается меня убедить, что это правильнее традиционных отношений.
В описанных двух случаях разговор будет грубый. В остальных случаях если человек верит в эти отношения - пожалуйста, но среди таких же как он и без меня.
А во всём остальном я могу спокойно с таким человеком общаться и обсуждать остальные темы.
 
добавлено через 2 минуты

Lars, таки вы совершенно не толерантны, хотя утверждали обратное!

Интересно как вы себе это представляете. Персонажа должны осуждать на мостике и не брать в десант?)))

поместить в бочку, залить цементом и опустить на дно ближайшего водоёма. )))

[Lars]

Думаю, уж если это покажут в Треке, то покажут как абсолютную OKAY обыденность.

Так показать-то можно по-разному..

Lars, таки вы совершенно не толерантны, хотя утверждали обратное!

Интересно как вы себе это представляете. Персонажа должны осуждать на мостике и не брать в десант?)))
__________________

Да нет, зачем. Наоборот, не хотелось бы, извините за выражение, "обсасывания" этого момента. Ну есть такой персонаж и есть. И относиться к нему нужно по-человечески. Просто эксплуатации этой темы не хотелось бы со стороны авторов. Я, видимо, не верную фразу нашёл про it's OK to be gay, здесь её не так поняли, но повторяться не хочу.

[Nut]

Lars, да вас вообще очень тяжело понять. Вы так толерантны, однако ориентация - это степень распущенности.. определитесь для начала - вы таки гомофоб? Судя по всему, что вы пишите, так и есть.

[Lars]

Вы так толерантны, однако ориентация - это степень распущенности..

Да, это степень распущенности. Сексуальной, психологической, как угодно..
Но я понимаю, в то же время, что человек сделал такой выбор и хоть я его выбор не поддерживаю, но и не осуждаю его за то, что он гей. Просто он такой, отличающийся от нас. С другой стороны, как сказал
Nikola_1982, если он будет пытаться убедить меня, что это лучше традиционных отношений и делать недвусмысленные действия в мою сторону, то взаимопонимания тут у нас не получится.. Но таких геев я не встречал, к счастью.

определитесь для начала - вы таки гомофоб? Судя по всему, что вы пишите, так и есть.

Да я уже понял, что вы меня записали и в гомофобы, и сексисты и Бог знает кого ещё, но это вы зря. Меня даже больше напрягает философия феминизма, нежели сексуальных меньшинств, так как многие пункты там просто доведены до абсурда и адекватно разговаривать с их рьяными представителями просто невозможно.

[Nut]

Lars, с рьяным представителем какого угодно взгляда не очень приятно бывает общаться. Не важно, в чем насильно пытаются убедить. Ровно как и любой перегиб в треке был бы неуместен. Но лично вас почему-то волнуют только геи и феминизм.

[Capt. Paparazzi]

Просто эксплуатации этой темы не хотелось бы со стороны авторов.

Ну, исходя из истории Трека, ничто и не предвещает никакой эксплуатации. Вон в Beyond Сулу парады не устраивает же) И негр на мостике тоже когда-то для многих был шоком. А уж женщина-капитан и до сих пор может раздражать не только белых американцев)
 
P.S. Все ж таки хотелось бы не видеть перехода на личности в этом уютном чате. Горячая тема еще не повод всем выйти из границ)
 
добавлено через 1 минуту
Nikola_1982, ну, грубый разговор может случиться даже с активным пропагандистом космоса, в общем-то)))

[Enterprise]

Все ж таки хотелось бы не видеть перехода на личности в этом уютном чате.

Плюсую неистово. Поживём увидим что там будет.
 
Мне интересно ещё вот что - время действия за 10 лет до ТОС, верно? Вселенная оригинальная. Кельвин там есть, но не встретил никакой аномалии, Джордж Кирк жив, а Джим скорее всего в Академии(или готовится поступить).
 
Мы увидим их? Корабль? Вспомним размеры Кельвина - больше, чем оригинальный ТОС Энтерпрайз. Почему инженеры ЗФ решили делать флагман Федерации меньше, чем предыдущие корабли?

[Lars]

Ну, исходя из истории Трека, ничто и не предвещает никакой эксплуатации. Вон в Beyond Сулу парады не устраивает же)

Да, в Beyond это сделано очень тонко. На уровне намёка. Хорошо, что сцену с поцелуем не стали оставлять в фильме. Иначе, это выглядело бы нарочито.
 
Просто в связи с последними тенденциями, вызванными также и политическими соображениями, тема меньшинств и равноправия эксплуатируется чуть ли не на уровне пропаганды. Поэтому мои опасения по этому поводу небезосновательны.

Мы увидим их? Корабль?

Брайан пообещал появление персонажей предыдущих сериалов, поэтому не исключено и появление корабля.. Вплоть до декабря-месяца, когда появятся наглядные подробности, мы это вряд ли узнаем.

[Арибет]

Сильно хуже дела обстояли с планировавшимся лайв-экшен сериалом Star Trek: Federation. 31й век, Федерация загнивает и разваливается, миры других рас покидают союз из-за того, что государство стало человеко-центричным и не учитывает их интересы...Ференги стали самой влиятельной расой галактики, Вулканцы и Ромуланцы объядинились в империю. Утопия умерла.
 
Бу-га-га, в общем

вот это я бы посмотрела

[Nikola_1982]

Поэтому мои опасения по этому поводу небезосновательны.

Ну тут уж себя можно так накрутить вплоть до вывода, что смотреть не надо. По этому предлагаю обойтись Вашей же фразой:

Вплоть до декабря-месяца, когда появятся наглядные подробности, мы это вряд ли узнаем.

... с одной поправкой - посмотрим как начнётся и там уж решим "вкусно или нет".
 
добавлено через 2 минуты

вот это я бы посмотрела

а я бы НЕ купил это за доллар. Мне бы в таком случае больше понравился сериал по мирору.
 
добавлено через 5 минут

Nikola_1982, ну, грубый разговор может случиться даже с активным пропагандистом космоса, в общем-то)))

"Это есть факт мисье Дюк." ))) И не поспоришь.
А вообще пока суть да дело обсуждали крайности мне вспомнился эпизод ТОСа "Возвращение архонтов" как пример крайности.
Конечно кто то может вспомнить другие эпизоды с этим связанные, но у меня аналогия сработала именно с этим эпизодом. Предлагаю посмотреть и освежить в памяти, если кому интересно.

[oblomoffka]

Просто в связи с последними тенденциями, вызванными также и политическими соображениями, тема меньшинств и равноправия эксплуатируется чуть ли не на уровне пропаганды.

А пропаганда равноправия это типа плохо что ли? Трек вроде всегда равноправие как раз таки продвигал. Или расовое равноправие - это ок, равноправие полов перетерпим, но равноправие с лицами нетрадиционной ориентации или трансгендерами - ни-ни?

Но я понимаю, в то же время, что человек сделал такой выбор

оффтоп

Вы уж простите, но какой выбор? Вы, когда влюбляетесь - это ваш осознанный выбор что ли? Или когда вам кто-то кажется физически привлекательным - это ваш осознанный выбор? По-вашему, это настолько офигительно быть геем, что люди где-нибудь в Саудовской Аравии, Иране или Катаре вот прям таки выбирают быть геями? Гомосексуальность - это не какая-то философия или жизненная позиция, которую можно выбрать. Единственное, что тут можно выбрать, да и то не во всех странах: скрываться, возможно даже и от самого себя, и жить в страхе или быть открытым геем (что в общем за частую не отменяет риска для жизни).

Скрыть

[Nikola_1982]

2 oblomoffka Наверное основная проблема в нетерпимости к крайним формам той или иной позиции.
Лично на мой взгляд проблему составляет именно крайняя форма любого мнения (восприятия мира или назовите ещё как-нибудь).
Ну и так же на мой взгляд тут надо разделять дружеские и сексуальные отношения.
Могу привести кучу примеров для разнообразия, но можем начать с любимого мной ТОСа - ходит куча шуток по поводу дружбы Кирка и Спока. Но нам же не показывают что они недвусмысленно обнимаются или приглашают друг друга провести вечерок в уединении в каюте? Часто просто сами треккеры шутят что то вроде "Ой как Спок порвал на Кирке рубашку (подхватил, поддержал...). "... Но ни кто же на называет их представителями меньшиств из за этого.

[oblomoffka]

Nikola_1982, честно говоря, не поняла, причем тут Кирк и Спок?

Ну и так же на мой взгляд тут надо разделять дружеские и сексуальные отношения.

А кто не разделяет? Слэшеры что ли? Вроде вообще не об том шла речь.
Геи есть в жизни, почему бы им не быть и в Треке, почему бы не показать толерантное общество будущего, где всем пофиг, гей ты или нет. Как это уже было в Треке с разными расами, этносами, полами и людьми с ограниченными возможностями. Я вот такого очень хочу. И чтоб это было не какими-то полунамеками между строк, когда "каждый волен додумывать в меру своей испорченности".

Лично на мой взгляд проблему составляет именно крайняя форма любого мнения

Крайняя форма равноправия?

[Nikola_1982]

Крайняя форма равноправия?

Как пример - да.

оффтоп

Представь, когда всё решается голосованием всех людей или других существ составляющих общество. И у каждого 1 голос.
Когда существ 10 это одно дело, когда 1000 уже сложнее, а когда их миллиарды на каждой планете, а планет несколько десятков или сотен. А при карайней форме надо учесть каждый голос. Сколько на это уйдёт времени что бы принять решение даже по простейшему вопросу?

Скрыть

А кто не разделяет?

ну бывают такие люди... но это уже совсем другая история. и для неё понадобится как минимум другая тема.

не поняла, причем тут Кирк и Спок?

Ну иногда бывает проскакиваю шуточки, что они больше чем друзья. Конечно дурацкие (как говорится "на грани фола"), но есть. Именно в тех случая как Вы описали фразой:

когда "каждый волен додумывать в меру своей испорченности".

Геи есть в жизни, почему бы им не быть и в Треке, почему бы не показать толерантное общество будущего, где всем пофиг, гей ты или нет. Как это уже было в Треке с разными расами, этносами, полами и людьми с ограниченными возможностями. Я вот такого очень хочу. И чтоб это было не какими-то полунамеками между строк, когда "каждый волен додумывать в меру своей испорченности".

А в общем идею поддерживаю. Но повторюсь - без крайне меры навязывания. А своё мнение к крайности я уже высказал выше.

[Nut]

oblomoffka, ппкс и яростно жму руку))
 
добавлено через 8 минут
Вот кстати. Нам в треке показывали отношения. Если в новом сериале у гея-персонажа будет линия типа - доктор и 7/9, или беллана и пэрис, или гей будет а-ля кирк или райкер - это будет пропаганда? Это будет ту мач? Почему? Почему Кирку можно липнуть к каждой юбке, а потенциальному гею - фу? Почему ему нельзя будет создать семью, как слелали том и беллана? Или просто страдать и добиваться, как доктор? Вот то, что в чьей-то голове одни отношения это ок, а другие - пропаганда с экрана, и есть дискриминация и не-толерантность... и из-за нее в реальности многие люди не могут открыто быть собой и жить так, как хочется.

[Nikola_1982]

Если в новом сериале у гея-персонажа будет линия типа - доктор и 7/9, или беллана и пэрис, или гей будет а-ля кирк или райкер - это будет пропаганда?

Спорный вопрос. Кто то скажет да, кто то нет и оба будут обосновывать свою позицию.
Думаю это и аналогичный вопросы буду ещё долго людей беспокоить. Будет меняться только внешняя форма вопроса. Пример можно из твоего поста взять:

Почему Кирку можно липнуть к каждой юбке, а потенциальному гею - фу?

В смысле:
- можно ли Кирку так себя вести?
- можно ли гею так себя вести?
Изменилась форма. Содержание осталось то же. И будем так же ломать копья в спорах.
 
добавлено через 2 минуты
А лично от себя добавлю - лично мне было бы легче рассматривать каждый случай в отдельности и по факту. А выносить одно общее правило (мерить всех под одну гребёнку) в некоторых случаях возможно и оправданно, но не в этом.

Вот то, что в чьей-то голове одни отношения это ок, а другие - пропаганда с экрана, и есть дискриминация и не-толерантность... и из-за нее в реальности многие люди не могут открыто быть собой и жить так, как хочется.

Тебе уже не 5 лет и ты сама понимаешь что вопрос по поводу "жить как хочется" риторический. Мы либо живём в обществе считаясь с взглядами друг друга, либо живём в анархии и по закону сильнейшего.
Ну а свою "красную линию" я уже описал.

оффтоп

Будь человек геем, но при этом милейшим человеком - ни чего не имею против общения с ним в смысле разговоров, обсуждений и т.д.. Но если он предложит мне образно говоря "пообщаться тет-а-тет", то, каким бы милым он не был, услышит много нехорошего о себе.

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

А по-моему, фу - это любовная линия новой Ухуры с новым Споком))))

[oblomoffka]

Когда существ 10 это одно дело, когда 1000 уже сложнее, а когда их миллиарды на каждой планете, а планет несколько десятков или сотен. А при карайней форме надо учесть каждый голос.

Так у нас миллионы по стране голосуют на выборах и в идеале типа учитывается каждый голос. Вроде не сложно. А если еще не вручную обсчитывать, а компьютерные мощности подключить и технологии будущего, то вообще нет проблемы. Тут проблема-то чисто техническая и решаемая. Хотя я могу, пожалуй, придумать какие-нибудь крайние формы равноправия, типа дать всем животным равные права с людьми. Любую идею можно довести до абсурда. Но равные права для гомосексуалов и гетеросексуалов мне лично крайностью не кажутся.

ну бывают такие люди

Бывают, я только не поняла, какое отношение они к этой дискуссии имеют) Да и вообще мало ли кто про что может шутить. Вольному воля. Я к слэшерам не отношусь, но отношусь к ним спокойно ) Речь-то про то, что будет открытый гей, так что это даже не слэшерам, а простым смертным будет заметно, без всяких домыслов, вывертов апперцепции и глубоких интерпретаций )

оффтоп

Будь человек геем, но при этом милейшим человеком - ни чего не имею против общения с ним в смысле разговоров, обсуждений и т.д.. Но если он предложит мне образно говоря "пообщаться тет-а-тет", то, каким бы милым он не был, услышит много нехорошего о себе.

А почему нельзя просто и спокойно человеку сказать, что тебя это не интересует? Если тебе девушка, которая тебе не нравится, предложит "пообщаться тет-а-тет", она тоже много нехорошего о себе услышит? Или просто услышит тактичный отказ? Какая разница, парень или девушка предлагают "пообщаться тет-а-тет", если суть в том, что это просто отношения, которые тебе не интересны?

[Lars]

oblomoffka,

А пропаганда равноправия это типа плохо что ли? Трек вроде всегда равноправие как раз таки продвигал. Или расовое равноправие - это ок, равноправие полов перетерпим, но равноправие с лицами нетрадиционной ориентации или трансгендерами - ни-ни?

Нет, я против равноправия с представителями ЛГБТ ничего не имею. Я про феминизм говорил.

Вы уж простите, но какой выбор? Вы, когда влюбляетесь - это ваш осознанный выбор что ли? Или когда вам кто-то кажется физически привлекательным - это ваш осознанный выбор? По-вашему, это настолько офигительно быть геем, что люди где-нибудь в Саудовской Аравии, Иране или Катаре вот прям таки выбирают быть геями? Гомосексуальность - это не какая-то философия или жизненная позиция, которую можно выбрать. Единственное, что тут можно выбрать, да и то не во всех странах: скрываться, возможно даже и от самого себя, и жить в страхе или быть открытым геем (что в общем за частую не отменяет риска для жизни).

То есть, влюбляться в представителя своего же пола это абсолютно нормально, вы считаете. ОК, влюбляться на уровне дружеских чувств я считаю нормально, но далее это уже, я повторюсь, распущенность и немного изврат. Люди вон в своих домашних питомцев тоже так влюбляются иногда.

[Capt. Paparazzi]

ОК, влюбляться на уровне дружеских чувств я считаю нормально, но далее это уже, я повторюсь, распущенность и немного изврат.

Это все равно, что спросить "нормально ли быть негром - или это распущенность, а правильно быть белым" Да, механизм примерно тот же самый. С этим рождаются, к морали это не имеет никакого отношения.У животных, например, 10-15% геи. Вряд ли их можно обвинить в изврате?) Можно относиться как угодно, но лучше все-таки понимать как оно устроено)
 

оффтоп

Следующий диско-клуб проведем на тему "Имеет ли право треккер быть гомофобом - и вправе ли другие треккеры его за это осуждать?" :D

Скрыть

[oblomoffka]

То есть, влюбляться в представителя своего же пола это абсолютно нормально, вы считаете. ОК, влюбляться на уровне дружеских чувств я считаю нормально, но далее это уже, я повторюсь, распущенность и немного изврат. Люди вон в своих домашних питомцев тоже так влюбляются иногда.

Тут можно развести пространную философскую дискуссию о том, что есть норма. Существует множество разных концепций, в рамках которых норма определяется по-разному. Но раз уж на то пошло, с медицинской точки зрения это больше отклонением не считается, не поверите, уже больше 20 лет как. Еще 17 мая 1990 года гомосексуальность была исключена из МКБ (Международная статистическая классификация болезней и проблем, связанных со здоровьем). А в 1999 году и российская медицина подтянулась к мировому сообществу. Так что с точки зрения Всемирной Организации Здравоохранения это вариант нормы. Но я вам про выбор, а не про норму говорила, а вы так ловко свернули)

[Nikola_1982]

оффтоп

А почему нельзя просто и спокойно человеку сказать, что тебя это не интересует? Если тебе девушка, которая тебе не нравится, предложит "пообщаться тет-а-тет", она тоже много нехорошего о себе услышит? Или просто услышит тактичный отказ? Какая разница, парень или девушка предлагают "пообщаться тет-а-тет", если суть в том, что это просто отношения, которые тебе не интересны?

Скрыть

оффтоп

Пока человек не навязывает - можно. Но предложение предложению рознь. Если человек просто спросит о моём отношении к этому - получит простой и спокойный ответ.
А если человек в наглую "подкатит", то и ответ будет - соответствующий.
А в общем ответ простой, но состоит из двух частей:
первое - сам факт таких отношение с девушкой для меня нормальные,
второе - сам факт однополых отношений для меня очень неприятны в плоть до уровня "противно". даже при условии моего нормального, возможно даже положительного, отношения к предложившему как к человеку.
Но я снова повторюсь - это моё восприятие и я оставляю за каждым человеком его личное право выбора "партнёра того же пола" до той черты пока он не начинает навязывать, то есть пока это обоюдный выбор.

Скрыть

 
добавлено через 11 минут

Так что с точки зрения Всемирной Организации Здравоохранения это вариант нормы.

Но надеюсь Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Может они и высказали свою точку зрения, но у нас не запрещено иметь другую. Или я не прав, и нас должны всех под одну гребёнку "причесать" и мы должный принимать все предложения данного рода даже если они идут в разрез с личным мнением?
 
добавлено через 2 минуты
Вот тут я уже могу сказать со своей точки зрения что это близко к моему понятию навязывания их мнения другим. Близко и на грани, но пока не перешло эту грань.

[oblomoffka]

Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Может они и высказали свою точку зрения, но у нас не запрещено иметь другую. Или я не прав, и нас должны всех под одну гребёнку "причесать" и мы должный принимать все предложения данного рода даже если они идут в разрез с личным мнением?

А вы внимательно читали?) Я сказала о медицинской норме. Вы, простите, себе диагнозы сами придумываете по настроению и имеете личное мнение по медицинским вопросам?) Вы можете иметь личное мнение, что Земля плоская, кто ж запретит. Есть еще Международный астрономический союз, он названия астрономических объектов всем навязывает )
 
добавлено через 5 минут

У животных, например, 10-15% геи.

уточню, что у млекопитающих, как и мы, у других там вообще все еще веселее )