Trek vs Дюна

[Terran ghost]

Какие бы не были религиозные постулаты рано или поздно наука через них переступает, вопрос времени и теории.

Основные религиозные постулаты касаются вещей принципиально недоступных научной проверке. В эти постулаты можно или верить, или не верить - и тут выбор лично конкретного человека.
Но - к сожалению, и верующему, и атеисту в равной степени предстоит в итоге проверить свои убеждения "на себе".

И тем не менее он был ученым и его сожгли

То есть если ученого в современном мире посадят, скажем, за убийство, то это будет "преследование науки и новых научных идей"?

застой в технологиях под давлением религии как и в Дюне. Чем например отличался воин 7 века от воина 12. Принципиально ничем, лошадь, меч, лук и стрелы

Каменный век длился безо всякой организованной религии десятки тысяч лет, без какого либо научно-технического прогресса. Прогресса, который, кстати, в средневековой Европе таки БЫЛ, в отличие от Римской Империи, решавшей все вопросы применением массового рабского труда.
Именно в средневековье появилаись универсистеты, были изобретены ветряной и водяной привод для механизмов, появились стремена и седла для всадников, улучшилась металлургия (меч 5 века и меч 12 века это далеко не одно и то же). В средневековье же появилось в Европе книгопечатание.

[Роман77]

Основные религиозные постулаты касаются вещей принципиально недоступных научной проверке. В эти постулаты можно или верить, или не верить - и тут выбор лично конкретного человека.

Но - к сожалению, и верующему, и атеисту в равной степени предстоит в итоге проверить свои убеждения "на себе".

Науку и религию в настоящее время примирить нельзя. Нельзя объяснить сотворение мира за 6 дней, нельзя объяснить в научных формулах аэродинамические свойства " огненной колесницы бога солнца" противоречит элементарной физики хождение по воде или вознесение пророков на небо, интересно чем эти пророки на высоте 20 км. дышат.

То есть если ученого в современном мире посадят, скажем, за убийство, то это будет "преследование науки и новых научных идей"?

Посадить не значит сжечь

Прогресса, который, кстати, в средневековой Европе таки БЫЛ,

Был но стой же эпохой Возрождения, 17,18,19 веками и тем более 20 его темпы не сравнимы
 
добавлено через 6 минут
Рим для своего времени обладал лучшими технологиями, арочная архитектура (Колезей), бетон, акведуки и дороги, осадные орудия типа скорпиона и балисты, не говоря уже о гуманитарных науках перепись населения, римское право, римская поэзия и т. д.

[Милтин]

не говоря уже о гуманитарных науках перепись населения, римское право, римская поэзия и т. д.

Которым пользуемся до сих пор Кстати, а мы что-то опять отклонились от темы
Все-таки мне кажется что Дюна в столкновении, будет чем-то проигрывать Треку.

[Роман77]

В технологиях наверное да. Хотя надо учитывать что для технологий Дюны эпические космические сражения не имеют смысла. Корабль Гильдии просто переносит ударные силы на орбиту планеты, после чего происходит десантная операция и все события развиваются на поверхности. Космофлот просто лишен смысла. И если я правельно помню поля невидимости в Дюне посильней Трековских поскольку основаны на свертывании пространства.

[Mad-Dan]

Роман77, А флот или боевые спутники на орбите? Технологий телепортации в Дюне вроде нет.

[Роман77]

Другой вопрос человеческий фактор. Скажем Преподобная Мать Бене Гессерит против Луаксаны Трой,
Или Гиназ против Клингонов. Тут думаю ситуация не в пользу Трека

[Mad-Dan]

Роман77, Луаксана это мадам с климаксом, а не воин или сильный телепат. А кто такой Гиназ?

[Роман77]

Роман77, А флот или боевые спутники на орбите? Технологий телепортации в Дюне вроде нет.

Корабли-невидимки реальное зло. )))
Что касается телепортации то она вроде есть, но до ума не доведена, эффект Хольцмана (свертывание пространства) переносит хайлайнер через пространство практически мгновенно. Но для его работы нужен Гильднавигатор .
 
добавлено через 1 минуту

Гиназ

Или Гинац в другом переводе . Школа меча, готовит лучших бойцов в вселенной дюны. Как пример Дункан Айдахо

[Милтин]

Что касается телепортации то она вроде есть

Разве в Дюне была телепортация?

поля невидимости в Дюне посильней Трековских поскольку основаны на свертывании пространства.

Разве там были поля невидимости? И причем тут свертывание пространства? Тут вроде мгновенный перенос из одной точки в другую.
Почему у меня сомнения насчет противостояния империи Дюны против цивилизаций рас Трека? Да дело в том, что в Треке присутствуют очень очень много разнообразных всяких там технических штучек, в противовес "неосредневековому" обществу Дюны. Хотя бы на нескольких примеров. Все корабли Трека, даже шаттлы величиной с автомашину, были оборудованы сверхсветовыми двигателями, в Дюне двигателем Хольцмана оборудовались вроде только большие корабли, вроде Хайлайнера и не-корабля. Далее ударные силы на орбите можно отбить тем же космофлотом, из ручного оружия у пехоты были только лазерные винтовки, да и то не применявшиеся по причине полей Хольцмана, т.е. пехота с мечами, что будет выглядеть очень странным против всплывающих из подпространства мин и фазерных излучателей. Далее, в Треке был полным полно навороченных всяких там сенсоров и датчиков выявлявших тетриновые, хронитонные, надионные излучения, всякие там подпространственные поляризации/инверсии и многое тому подобное. А было ли это в Дюне? Ведь попади Хайлайнер в какую-нибудь тетрионовую радиацию или хронитонную/подпространсвенную аномалию, экипаж либо просто убило (ведь для этого нужны были специальные защитные поля и датчики обнаружения) либо навек сгинул бы в космосе. Да и наверняка расы Трека смогут выявит своими датчиками возмущения, производимые двигателем Хольцмана, раз идет свертка пространства. Ну и неизвестен побочный эффект воздействия фазеров, тахионных, тетрионовых и поляронных пушек на поля Хольцмана. Тут можно что угодно придумать Не стоит забывать и про фотонные, квантовые, хронитонные и трансфазовые торпеды))) И это далеко не весь перечень технологий Трека перед технологиями Дюны)))
Кстати, были ли в Дюне парк воздушно-космической техники? Да и оснащались ли космические корабли каким нибудь вооружением? Как тот же Хайлайнер?

Скажем Преподобная Мать Бене Гессерит против Луаксаны Трой,

Интересно, почувствовала ли бы Диана присутствие гильд-навигатора, и какова была бы ее реакция, как впрочем любого другого телепата? Ведь гильд-навигатор будет похлеще Преподобной Мать Бене Гессерит)))
Кстати, как представитель своей деятельной расы, предлагаю развитие ситуационных моментов Дюны и Трека))) А то все ходим только вокруг да около)))
Итак Энтерппрайз, или любой другой корабль федерации наталкивается в глубоком космосе на Хайлайнер. Или же эта махина появляется на орбите планеты Федерации. Ну и реакция экипажа Хайлайнера на инопланетян (все-таки какой-никакой причудливее не был бы гильд-навигатор и другие искусственно выведенные расы Дюны, это все-таки люди, а тут мы имеем дело с самыми настоящими инопланетянами), и естественно на технологии)))

[Dagis]

Дюна --- пример технологически не симетрично развитого общества.
Есть межгалактические корабли, но они огромны, но нет эффективного космического оружия. Наземная война ведется техников где-то середины XXI века Земли. Высадка войск на планету...
Трек технологически бьет Дюну. Бене Генесерит? 7-я из 9-ти --- "Я Борг!". Луаксана Трой дама с климаксом? Есть другие бетозойки --- достаточно молодые. А еще аэнарцы. А еще Сиско --- достойный ответ Трека Атрейлисам (отцу и сыну).
А если у Аракиса дежурила бы боевая флотилия например ЗВ, --- о десантах на Аракисах следовало бы забыть. К тому же Федерация вмешалась бы в события --- геноцид Фриманцев Харконенами есть безобразе, нетерпимое Федерацией. Вот только Аракис и главные планте великих домов раскиданы по другим галактикам. Т. е. чтобы вмешаться в события Дюны Федерации надо изобрести межгалактический движок. Однако события Дюны просиходят в 17-м тясячилетии н. э. --- спустя 15 тыс. лет от XX века.

[Милтин]

Космическое фэнтези, что с него взять. А разве корабли гильдии перемещались по другим галактикам?
И вот что еще странно, в Дюне почему-то отсутствуют инопланетяне. Одни люди. Хотя... как я читал в кратком содержании изложенных событий, вроде на одной из окраинных планет империи были обнаружено нечто вроде антропоморфных зверей. Правда их игнорировали, считая просто примитивными животными, а те только ими притворялись, и вели наблюдение за импами...
Не знаю так это или не так было. Но открывает широкий простор для дальнейшего придумывания. Особенно в плане кроссовера, и если те антро товарищи окажутся под стать федератам в моральном плане )) То-то домам придется худо )

[Helium]

А разве корабли гильдии перемещались по другим галактикам?

Вроде да, по крайней мере Хайлайнеры на это способны.

И вот что еще странно, в Дюне почему-то отсутствуют инопланетяне. Одни люди.

Люди оказались первой звёздной цивилизацией и всё.

[Милтин]

Вроде да, по крайней мере Хайлайнеры на это способны.

Зато проблема с системами обнаружения и вооружения.

Люди оказались первой звёздной цивилизацией и всё.

За все время существования вселенной? Слабо верится...

[Helium]

За все время существования вселенной? Слабо верится...

Люди возникли настолько рано насколько это возможно.

[Милтин]

Люди возникли настолько рано насколько это возможно.

За десятки миллиардов лет от большого взрыва? Очень сомневаюсь.

[Helium]

За десятки миллиардов лет от большого взрыва? Очень сомневаюсь.

Население III - не имело никаких элементов тяжелее лития - разум невозможен.
Население II - общая недостача тяжёлых элементов - если планеты и возможны - то ничего тяжелее углерода на них нет - разум невозможен.
Население I - наличии тяжёлых элементов в том числе и радиоактивных - планеты богаты тяжёлыми элементами - разум возможен - Земля.
+ на Земле планетарные катастрофы шли достаточно часто для быстрой смены доминирующих классов живых существ, и достаточно редко для сохранения высокоразвитой жизни вообще.
Мы одни из первых - если не первые вообще.

[Милтин]

Helium, прошу прощение, но почему именно Земле досталась такая исключительная роль?
Разве что на все галактику не отыщутся планеты схожие по всем параметрам для возникновения разума?

Население III - не имело никаких элементов тяжелее лития - разум невозможен.

Население II - общая недостача тяжёлых элементов - если планеты и возможны - то ничего тяжелее углерода на них нет - разум невозможен.
Население I - наличии тяжёлых элементов в том числе и радиоактивных - планеты богаты тяжёлыми элементами - разум возможен - Земля.
+ на Земле планетарные катастрофы шли достаточно часто для быстрой смены доминирующих классов живых существ, и достаточно редко для сохранения высокоразвитой жизни вообще.

То что мы не можем вплотную исследовать планеты, не значит что все именно так должно и быть.
Это все равно, что жить в квартире дома, и считать, что ты единственный в городе.

[Helium]

Helium, прошу прощение, но почему именно Земле досталась такая исключительная роль?

Нет исключительной роли - законы эволюции абсолютно одинаковы во всей вселенной - Солнце одна из первых звёзд последнего поколения - соответственно мы одни из первых - и ничто не мешает быть нам первыми вообще.
Вон в 29 и 36 годах - Апофиз будет рядышком с ненулевыми шансами нас угробить - а сколько опасностей таит Космос - чудо что жизнь доходит до стадии Разума, чудо что она развивается хотя бы до индустриальной фазы - и чудо что она выйдет к Звёздам - нам пока везло...

[Милтин]

Солнце одна из первых звёзд последнего поколения - соответственно мы одни из первых - и ничто не мешает быть нам первыми вообще.

С чего это? ) Таких как нашего Сола достаточно.

[Helium]

С чего это? ) Таких как нашего Сола достаточно.

Удерживайтесь пожалуйста в конструктивном русле.
Ну да, достаточно, и что с того? Я могу также ответить - и с чего это мы не можем быть первыми
В рамках традиционных построений - далеко не у каждой окажется планета даже отдалённо похожая на нашу - простите за углеродный шовинизм - но на другой основе жизнь в принципе невозможна.
 
С построений Хойла-Ларина - в результате магнитной сепарации в-ва - у каждой звезды класса G - почти точная копия Солнечной Системы, а дальше...
 
На примере нашей Земли - убавьте или прибавьте ещё одну планетарную катастрофу - и разум будет отсрочен на пару сотен миллионов лет.
 
Если вся суша будет сконцентрирована в районе экватора планеты(ну так интересно корочка раскололась) - жизнь будет только по берегам и в Океане - пушистый зверёк быстрой эволюции.
 
Теперь - разум таки возник - если кора поколется так что материки будут или в тропиках или около полюсов - то никакой протоцивилизации не будет - пример ниггеры в Африке и всякие Эскимосы.
 
Если на этой планетке не сформируется Средиземноморского района - то никакого прогресса дальше Имперского Китая не будет - вечная циклическая история.
 
Дальше - в историческое время не должно быть никаких катастроф планетарного масштаба - нас такая на двенадцать тысяч лет отбросила.
Если рядом гамма вспышка, как в Перми с гибелью 96% живности, а такие случаются не реже чем ДТП со летальным исходом.
Разнокалиберные астероиды способные устроить нам Мел.
 
Дальше уже новейшая история - не должно быть конфликтов типа Мировые Войны.
 
Научное мировоззрение у подавляющего большинства населения развитых стран.
Преобладание сциентических, а не потребительских/традиционных ценностей.
 
Медленная компьютерная эволюция - упор на пилотируемую космонавтику.
 
Перечень открытый...
 
И представьте напоследок - а что если традиционные представления верны - и планеты типа Земли - большая редкость?
 
Как думаете, много ли в галактике планет на которых вообще есть предпосылки к разумной жизни и спиральному прогрессу?

[Милтин]

И представьте напоследок - а что если традиционные представления верны - и планеты типа Земли - большая редкость?

Я так не думаю.
Вообще если брать подобные нашей солнечной системы, то скорее может набраться в одной нашей Галактике 20-28 рас. Уже это вполне нормально.

В рамках традиционных построений - далеко не у каждой окажется планета даже отдалённо похожая на нашу - простите за углеродный шовинизм - но на другой основе жизнь в принципе невозможна.

Почему?
А в чем не конструктивность русла?

[Helium]

А в чем не конструктивность русла?

Вопросами - "с чего это"

Почему?

Нет других вариантов - на кремнии никакой жизни быть не может.
Так что единственно возможная жизнь - это углеродно-водная с кислородом.

Вообще если брать подобные нашей солнечной системы, то скорее может набраться в одной нашей Галактике 20-28 рас. Уже это вполне нормально.

Вряд ли наберётся - Человечество уже в минусе.
На Земле 195 стран - космических всего две - и подавляющее большинство никогда не будут космическими - так что на весь МП будет максимум две.

[Милтин]

Вопросами - "с чего это"

Ладно, не буду употреблять. Просто я выражал свое недоумение...

Нет других вариантов - на кремнии никакой жизни быть не может.

Так вроде кремний рассматривался как альтернатива углероду. Правда живые существа на такой основе будут ужасно медленными и бояться воды, как черви Аракиса.
А еще рассматриваются в кандидаты плазменно-электромагнитные формы жизни наподобие шаровых молний.
Разве природа не может допустить для носителя разума столь богатое разнообразие?

Вряд ли наберётся - Человечество уже в минусе.

На Земле 195 стран - космических всего две - и подавляющее большинство никогда не будут космическими - так что на весь МП будет максимум две.

Гм... в принципе можно выйти из этого положения, путем генной инженерии и расселением по галактике создать другие расы. Сделать временный откат в развитии, дать время на формирование самодостаточной культуры. А потом когда те вновь выйдут в космос, с их помощью создавать Галактическую Федерацию )))
Ну это мне так видится способ, избежать одиночества во вселенной.

оффтоп

Именно я подобное проделал в своем мире

Скрыть

[Dagis]

...Мы одни из первых - если не первые вообще...

По легенде Дюны получается что люди одни из первых (если не самые первые) в известной им части вселенной (встречены всего где-то 2 чужые расы). Интересно что будет, когда Дюновские люди выйдут за пределы освноенной ими группы галактик и столкунться с другой межгалактической империей (межгалактической федерацией). Даже если в Дюне люди первые в Местном сверхскоплении, то есть и другие сверхскопления, доминирующие в которых расы (федерации рас) и люди Дюны пока даже не догадываются о существавании друг друга.
Разумная жизни может быть распространения во вселенной неравномерно. Где-то --- группа галактик освоенная Дюновским человечеством --- разумная жизнь имеет малую плотность. А где-то галактики населены сравнительно плотност.

[Милтин]

выйдут за пределы освноенной ими группы галактик и столкунться с другой межгалактической империей (межгалактической федерацией). Даже если в Дюне люди первые в Местном сверхскоплении, то есть и другие сверхскопления, доминирующие в которых расы (федерации рас) и люди Дюны пока даже не догадываются о существавании друг друга.

Singis-15, развиваю вашу идею - федераты внешне не люди, да и еще у них Трековские идеалы. Что-то тогда начнется, особенно для властолюбивой Гильдии с аристократическими домами...
Да еще феды превосходят импов в развитии, т.к. в техническом отношении не было ни запретов, ни застоя.

Разумная жизни может быть распространения во вселенной неравномерно. Где-то --- группа галактик освоенная Дюновским человечеством --- разумная жизнь имеет малую плотность. А где-то галактики населены сравнительно плотност.

Тогда вся проблема в расстояниях.