Гуманизм, мораль и этика в Треке

[Carrie]

Как-то у вас все сурово выходит Про генную модификацию Спока особенно
Я вот не удивлюсь, если обмена ради в ЗФ или хотя бы совбодным слушателем в Академию и ромуланина пригласят. Ну как минимум после ференги уже ничего не страшно. И вообще, трек нам доказывает, что у нас вполне может быть клингон - гражданин Федерации в высоком звании во Флоте, ференги в Академии, брак и между клингонкой и человеком, кузельтат которого так же довольно спокойно поступил в Академию, борг на службе Звездного Флота ну и генно-модифицированный доктор к тому же. Не говоря об андроидах и голограммах, которых мы уже обсудили в прошлом треде.
А война - дело такое. Сегодня воюем, завтра дружим: с ромуланами был мир, и с клингонами, и с кардассами, так что в определенный период времени каждый из представителей своей расы мог появиться и в Академии, и в ЗФ.

[dlumv]

борг на службе Звездного Флота

Борги такими не рождаются, они - результат ассимиляции. Седьмая была человеком, стала боргом, потом ей снова вернули человеческий облик, и формально, она именно человек.

Не говоря об андроидах и голограммах, которых мы уже обсудили в прошлом треде.

К ним вообще относятся, как к неодушевленному предмету. Это только члены команды осознают их как личность.

[Malcolm]

Carrie, +1
 
Про Клингонов и Ромулан вы что-то не в ту степь ушли, полагаю то они могут совершенно спокойно находиться на службе в ЗФ и в этом не будет совершенно ничего странного. Разумеется, уровень доверия к ним должен быть соответствующий, и рано или поздно все они в звездный флот придут (как не крути, почти все фантазии и не фантазии на тему продолжения Трека превращают и клингонов и ромулан в союзников Федерации, если не в ее членов).
 
Что же касается аугментов... давайте посмотрим 12 фильм и вернемся к этой теме Тогда вы скажете, нужны такие люди на службе в ЗФ или нет
Аугменты - это "боги" по сравнению с землянами-тараканами. В генной инженерии конечно нет ничего плохого, но здесь с ней явно переборщили. Кому нужна армия состоящая из "богов", каждый из которых раз в 300 тебя, генерала, умнее? Парочка таких "чудаков" во главе с Баширом чуть не стоили федерации альфа и бетта квадрантов в войне с Доминионом. Просто потому, что они решили что Федерации нужно сдаться, и для них не составило большого труда воплотить свою затею в жизнь.
Харрисону в 12 фильме (а я все же думаю, что он аугмент) явно не составит труда

спойлер для тех кто не смотрел трейлер...

прогнуть под себя весь Звездный Флот, разбомбить Лондон и Энтерпрайз в придачу.

Скрыть

Просто потому, что ему так захотелось.
 
Иными словами, аугменты совершенно неуправляемы и непредсказуемы, по крайней мере для людей, и держать их "в строю" просто опасно.
 
добавлено через 17 минут

Тут следует наверное точно определить, что такое гуманизм. По определению гуманизм касается только человека

Ловко вы конечно гуманизм в расизм перевернули, но надо полагать что в трековском будущем этот термин носит более широкое значение Для простоты можно считать что гуманизм = человечность (так оно, впрочем, и есть), а уж по отношению к кому проявляется эта человечность - не важно вообще. Не применима эта логика, пожалуй, только к Боргам - их уничтожение действительно является актом гуманизма по отношению ко всем остальным живым существам в галактике

[Роман77]

Ловко вы конечно гуманизм в расизм перевернули, но надо полагать что в трековском будущем этот термин носит более широкое значение * Для простоты можно считать что гуманизм = человечность (так оно, впрочем, и есть), а уж по отношению к кому проявляется эта человечность - не важно вообще. Не применима эта логика, пожалуй, только к Боргам - их уничтожение действительно является актом гуманизма по отношению ко всем остальным живым существам в галактике *

Думаю ответ почему в ЗФ принимают клингонов, боргов и прочих "вражин", следует искать за пределами Трека. Трек сериал американский, а США страна эмигрантов, где не столько важно откуда ты приехал и что ты раньше делал, сколько то что ты можешь предложить новой родине. Для нас это дико, для американцев в порядке вещей. Как пример биография Вернона фон Брауна, чьи реактивные игрушки (Фау-2) в 1944 году падали на Лондон. А в 1969 став важной фигурой в НАСА, запустил человека на Луну.

[Terran ghost]

Ловко вы конечно гуманизм в расизм перевернули, но надо полагать что в трековском будущем этот термин носит более широкое значение

А в чем тут расизм то? Предлагается о разумных существах судить не по их генетическому статусу, а по их действиям. Про боргов вы уже и сами согласились, что ничего кроме геноцида тут с ними сделать нельзя, иначе они тебя же и уничтожат.
 
Конечно, худой мир всегда предпочтительнее "доброй" войны, но если "оппонент" видит тебя только в качестве пищи, или только в качестве раба (Доминион, ага), то остается только воевать....

[Mad-Dan]

кузельтат которого так же довольно спокойно поступил в Академию

Это кто?

Парочка таких "чудаков" во главе с Баширом чуть не стоили федерации альфа и бетта квадрантов в войне с Доминионом. Просто потому, что они решили что Федерации нужно сдаться, и для них не составило большого труда воплотить свою затею в жизнь.

Башир -то вел себя нормально, а остальные были изолированны от общества, и не имели понятия о морали. Да и напомню, что в DS9 бравые офицеры ЗФ чуть было не установили военную диктатуру из-за боязни Доминиона. А еще секция 37 действующая за пределами любой этики, Сиско обманным путем завлек ромулян в войну.

[Elfwine]

А еще секция 37 действующая за пределами любой этики

31

[Carrie]

результат которого так же довольно спокойно поступил в Академию

Это кто?

Ну Б'Эланна же. Что она оттуда ушла по собственной воли - уже другой вопрос...

[Mad-Dan]

Carrie, меня слово "кузельтат" смутило.

[Carrie]

Mad-Dan,

оффтоп

писала с планшетки, опечаталась.

Скрыть

[Mad-Dan]

Насчет морали Федерации. Кварк ведь прав.

[Милтин]

Это уж зависит от самих людей. Их выбор, стать сволочью или остаться человеком даже в самой безнадежной ситуации.

[Mad-Dan]

Милтин,
Но ломаются даже бравые офицеры ЗФ.

[Милтин]

Как я писал выше это зависит лично от каждого.

[Elfwine]

Насчет морали Федерации. Кварк ведь прав.

ДЫк он ничего плохого и не говорит

[Mad-Dan]

Elfwine,
Он говорит, как люди могут потерять мораль. Что собственно эта серия и показывает. Солдаты на том аванпосте действительно зверели. Равно как Эквинокс показал, что при отсутствии достаточных ресурсов и контроля мораль улетучилась.

[Милтин]

Вообще-то о потери морали казалось бы цивилизованного человека в экстремальных условиях еще предупреждали и Стругацкие, хотя бы в произведениях "Трудно быть Богом" и "Обитаемый остров".

[dlumv]

Вообще-то о потери морали казалось бы цивилизованного человека в экстремальных условиях еще предупреждали и Стругацкие, хотя бы в произведениях "Трудно быть Богом" и "Обитаемый остров".

Вообще, был реальный случай и по нему даже сняли фильм. Так что на эту тему даже не сомневайтесь.

[Nut]

Люди всегда отсаются людьми... В любом времени.

[Mad-Dan]

Nut, Ты попадала в ситуации, когда надо было ближнего сожрать для выживания?

[Милтин]

У Джека Лондона есть поучительный рассказ, про то как один бросил своего товарища на смерть, а тот потом нашел того в виде трупа, но не стал есть а предпочел умереть, хотя потом его спали.
Или случай с ураганом Катрин, когда казалось бы "цивилизованные" американцы, быстро теряли свою мораль.
Так что Nut не надо всех под одну линию вести. Как показывает жизненная ситуация порядочный человек всегда порядочным и останется, даже не взирая не на что, или будет испытывать угрызения совести. А сволочь, хоть это и в глубине души, сразу моментально вылезет.

[Terran ghost]

Это уж зависит от самих людей. Их выбор, стать сволочью или остаться человеком

Вопрос в том, что считается "стать сволочью", а что нет? По крайней мере в увиденном ролике ..... войска Федерации были вынуждены вести войну, которую им навязали. Доминион пришел на чужую землю с войной, не Федерация. Причем результатом проигрыша в войне стало бы не умаление астрополитических амбиций Федерации - а превращение ее жителей в рабов "основателей".
Так что же морально - смотреть как всех тех, кого ты любишь порабощают и убивают (включая детей и стариков и все это под кудахтание "высокоморалистов" об уважении к чужой культуре и толерантности) или дать отпор наглому агрессору?
ПС - Уважение к чужой культуре и толерантность штуки правда очень хорошие, но только если тот, к кому ты их проявляешь готов в ответ хотя бы подобие их изобразить в своем поведении.

Вообще-то о потери морали казалось бы цивилизованного человека в экстремальных условиях еще предупреждали и Стругацкие, хотя бы в произведениях "Трудно быть Богом" и "Обитаемый остров".

Есть мораль показная, а есть истинная - так было, так есть, и, боюсь, так и будет.
Но опасность действительно есть - когда "цивилизованный человек" судит "менее цивилизованных" по своим меркам, и находя их общество "порочным" пытается его "исправить" с помощью вооруженной силы. "Забота о морали" оканчивается настолько грубым ее попранием, что предыдущие "преступления" зачастую меркнут в сравнении с потугами "горе-прогрессоров"

[Nut]

Mad-Dan, что-то типа такого иногда случается.

[Милтин]

Вопрос в том, что считается "стать сволочью", а что нет? По крайней мере в увиденном ролике ..... войска Федерации были вынуждены вести войну, которую им навязали. Доминион пришел на чужую землю с войной, не Федерация. Причем результатом проигрыша в войне стало бы не умаление астрополитических амбиций Федерации - а превращение ее жителей в рабов "основателей".

Так что же морально - смотреть как всех тех, кого ты любишь порабощают и убивают (включая детей и стариков и все это под кудахтание "высокоморалистов" об уважении к чужой культуре и толерантности) или дать отпор наглому агрессору?
ПС - Уважение к чужой культуре и толерантность штуки правда очень хорошие, но только если тот, к кому ты их проявляешь готов в ответ хотя бы подобие их изобразить в своем поведении.

Terran ghost, может я что-то плохо понял в вашей мысли, но как понял, просто ради интереса и без обид хочу спросить, почему вы считаете что высокоморальный искренний человек обязательно не способен дать отпор? А тот кто сразу на войне отбрасывает мораль, и начинает действовать такими же методами как и захватчик, должен победить? Борьба с захватчиком и потеря "лица", чтобы стать таким же агрессором как и захватчик это две разные вещи.
Что самое что интересное я заметил что в современной фантастике как в нашей русской, так и в американской, авторы почему-то своим долгом считают нужным высмеивать многие такие качества как великодушие, прощение, думать о последствии своих поступках, ну и просто доброту и всеми силами стараются показать что это слабые качества. А вот жестокость, граничащую со звериной и "цель оправдывает любые средства" начинают доказывать что это благородные качества и для сильных. Ладно это простительно американской фантастики, ну такой у них менталитет, хотя и встречаются исключения (все-таки не всем западным авторам нравятся подобные мысли))), но что касается современной русской фантастики, то лично я считаю большую ее часть "предательством" по отношению к советской фантастике)))

Есть мораль показная, а есть истинная - так было, так есть, и, боюсь, так и будет.

Но опасность действительно есть - когда "цивилизованный человек" судит "менее цивилизованных" по своим меркам, и находя их общество "порочным" пытается его "исправить" с помощью вооруженной силы. "Забота о морали" оканчивается настолько грубым ее попранием, что предыдущие "преступления" зачастую меркнут в сравнении с потугами "горе-прогрессоров"

Полностью с вами тут согласен))) И почему-то у меня есть подозрения, что земляне из мира Полудня стараясь сделать "цивилизованными" как у себя жителей других планет, могут получить не утопии как достигли сами, а самые настоящие межзвездные империи, причем с сильным чувством экспансии и паранойи. И в один прекрасный день эти "империи" возьмут найдут землю и прихлопнут ее, а затем и другие расы, с которыми земляне находились в дружеских отношениях. Ну а дальше бездумный захват галактики, с последующими войнами.

[Terran ghost]

А тот кто сразу на войне отбрасывает мораль, и начинает действовать такими же методами как и захватчик, должен победить? Борьба с захватчиком и потеря "лица", чтобы стать таким же агрессором как и захватчик

Коллега, комментарий касался в первую очередь приведенного момента из сериала, а заодно вообще войны Федерации с Доминионом, показанной в ДС9. Разве там было такое, чтобы Федерация вторгалась на планеты доминиона, захватывала там рабов, сжигала их города фотонными боеголовками?

но что касается современной русской фантастики

ОФФТОП: Увы заметная часть авторов этой фантастики уходят в "политический штопор" в виде зоологического стремления к "реваншу" (правда почему-то путем исключительно военной агрессии)..... что меня лично совсем не радует ((