Кинетическое оружие и Федерация

[Terran ghost]

Собственно выделили из темы про кроссовер СтарТрека со СтарКрафтом, ибо там будет оффтопом.
Просто заинтересовала почему-то высокая степень презрения федератов к кинетическому (которое пулями стреляет) оружию. Ведь казалось бы - даже древний Томпсон М1928А1 убил борговского дрона на ура, а уж новые разработки - вспомнинаем ту же TR-116 с микротранспортером (дающим возможность сквозь стены стрелять).
Но - почему-то федерация зациклена на фазерной технологии, ни кинетика, ни дисрапторы в ходе не идут. И интересно в чем причина ...

[Elfwine]

Всё проще простого - пули могут только убивать, а фазеры настраиваются на нужный уровень поражения.

[Terran ghost]

А что в этом плохого? Можно носить стандартный карманный фазерный излучатель ("фонарик") - благо он и инструмент и оружие, и винтовку. Часто надо именно убивать, это когда враг в тебя стреляет. Тут уж не до гуманизма к агрессивному ксеносу, угрожающему служащему Звездного Флота Федерации.

[Милтин]

Просто заинтересовала почему-то высокая степень презрения федератов к кинетическому

Вообще то это не только у федератов, но и у других рас))) Да и с боргами как-то вышла промашка, по идее персональные силовые поля боргов должны одинаково работать как против энергетического, так и кинетического оружия. Пули должны были просто отлетать в разные стороны (хотя имеем дел с голопулями, может здесь причина).
Да и кинетическое оружие во вселенной трека вполне могло морально устареть. Ну и не на каждого противника оно может работать. Да и как-то фазерная винтовка вполне справляется со всем спектром задач. Может даже дезентегрировать цель, в отличие от гаусс-винтовки.

[Terran ghost]

Да и с боргами как-то вышла промашка, по идее персональные силовые поля боргов должны одинаково работать как против энергетического, так и кинетического оружия

Кстати - а вот тут я не знаю. Стреляли из томми-гана по боргам один раз. Возможно после этого щиты были бы адаптированными к пулевому оружию. Если да - то вопрос снимается

Да и как-то фазерная винтовка вполне справляется со всем спектром задач. Может даже дезентегрировать цель, в отличие от гаусс-винтовки.

Мощность да, за фазерное оружие. Даже "фонарик" может при максимальной мощности кажется испарить одним выстрелом чуть ли не тонну горной породы (то бишь каменюк или руды) - хотя испарение там...какое-то странное (но это видимо вопрос без ответа в принципе), а фазерные винтовки должны быть даже мощнее (кстати - а почему никто не юзал фазеры на режиме "испарения" в боевых ситуациях в сериалах?)

[Elfwine]

Часто надо именно убивать, это когда враг в тебя стреляет. Тут уж не до гуманизма к агрессивному ксеносу, угрожающему служащему Звездного Флота Федерации.

Вообще Звёздному Флоту всегда до гуманизма. В ЗФ стараются решать всё максимально мирно, либо без жертв. Так что, не говоря о техническом превосходстве (в котором я не сомневаюсь), это чисто принципиальный вопрос.

Кстати - а вот тут я не знаю. Стреляли из томми-гана по боргам один раз. Возможно после этого щиты были бы адаптированными к пулевому оружию

Это всего один раз произошло, дальше борги бы адаптировались, без сомнения.

а почему никто не юзал фазеры на режиме "испарения" в боевых ситуациях в сериалах?

Ещё как использовали, не часто, но было. Думается, этот режим тратит значительно больше заряда, чем более низкие, и просто непрактично всегда его использовать.

[Terran ghost]

Вообще Звёздному Флоту всегда до гуманизма. В ЗФ стараются решать всё максимально мирно, либо без жертв.

А тут вот в чем прикол. Гуманизм это конечно хорошо и правильно - но если по тебе стреляют без лишних разговоров, то приходится выбирать - гуманизм по отношению к агрессивному ксеносу из числа рас, не входящих в Федерацию или гуманизм по отношению к служащему ЗФ, у которого(ой) могут быть семья и дети о.О

дальше борги бы адаптировались, без сомнения

Если да, то тогда эффективность кинетики действительно оказывается сомнительна.

Ещё как использовали, не часто, но было

А если не трудно - могли бы назвать хотя бы пару примеров, когда. (Имеется в виду ТНГ-эра или позднее)

[Malcolm]

А тут вот в чем прикол. Гуманизм это конечно хорошо и правильно - но если по тебе стреляют без лишних разговоров...

оффтоп

А вы полагаете что гуманизм применим только во время утренней поездки на розовом пони?

Скрыть

 
В чем связь между убийством "врага" и собственным выживанием?
Вот вы говорите:

Часто надо именно убивать

... и должен признаться, я никогда не слышал большей глупости Приведите пожалуйста пример той частой, ну или хотя бы единичной ситуации, когда "надо убивать"? Я могу представить любую комбатную ситуацию, в которой "надо устранить врага", но так чтобы "именно убить" - не могу. Это где-то между каменный веком и нашим временем осталось. Должно остаться, во всяком случае. Да и если бы сейчас было адекватное оружие вроде фазеров, способная эффективно нейтрализовывать противника не убивая его, то добрая половина цивилизованного мира именно ею бы и пользовалась - это помогло бы избежать ненужных жертв как среди солдат, так и среди мирного населения. А война с терроризмом превратилась бы в детскую игрушку.

[Dyonis_Rakhl]

фазерное оружие вообще представляется идеальным для Федерации:
1) гуманизм - о нем уже все выше сказано;
2) универсальность - для кинетического оружия нужны патроны. Они - конечны. Энергетическое оружие максимум чего может требовать - это перезарядки. А у Федерации условно бесконечные запасы энергии. Очевидно, что работающее в единой инженерно-технической системе энергетическое оружие (от карманных фазеров до систем планетарной защиты и корабельных орудий) намного экономичнее и удобнее в ремонте, поддержании и использовании
3) предсказуемость - нет ни шрапнели, ни рикошета, и сила последствий попадания может быть легко просчитана и предусмотрена стреляющим
4) все-таки луч перемещается со скоростью света, а пулю, думаю, сможет сбить автоматическая лучевая система защиты (сейчас уже лазерами снаряды сбиваются)
 
Короче, сплошные плюсы и ни одного минуса.

[Malcolm]

вспомнинаем ту же TR-116 с микротранспортером (дающим возможность сквозь стены стрелять).

оффтоп

Я вот не знаю, откуда эта технология (не из трека ведь?) но по-моему она является отличным примерном фантазии "гуманитария ™" на тему космических технологий Микротранспортер, чтобы телепортировать пули за стену... ну это как копьё с реактивным двигателем - стимпанк какой-то Не могут настолько разные по времени своего развития технологии встречаться, это просто никому не нужно.

Скрыть

[dlumv]

Забыли еще кое что:
1. Дальность. Пуля имеет свойство падать на пол под действием гравитации. И чем она больше, тем быстрее она падает, и тем больше энергии надо ей придать, чтобы она развила скорость, и летела дальше. Если же пуля мелкая - дамага от нее немного. Не стоит еще забывать, что на разных планетах гравитация разная, и на разных кораблях тоже.
2. Точность. Механика имеет свойство давать отдачу при стрельбе. А если это еще и пулемет - то есть большой риск не попасть (или попасть туда, куда не надо).
3. Заметность. У лучевого оружия нет ни огня, ни шума. Даже тот луч, который рисуют в сериалах/фильмах - вероятно, нужен просто для того, чтобы зритель мог видеть, что фазер все-таки стреляет
4. Габариты и вес. Чтобы разместить внутри механику - нужно иметь для нее пространство, а металл имеет немалый вес.

[Terran ghost]

Я могу представить любую комбатную ситуацию, в которой "надо устранить врага", но так чтобы "именно убить" - не могу

Ну ситуация с захватом заложника к примеру- террориста надо зачастую именно убить, и только затем, чтобы он не успел убить заложников.
На поле боя достаточно вывести из строя солдата (в том числе и ранить)
 
А насчет гуманизма правительства Федерации. Ну можно вспомнить, как Федерация санкционировала применение биологического оружия для геноцида Основателей и тем обезглавливания Доминиона (ДС-9). С одной стороны - это военное преступление, но с другой - Федерация защищала своих граждан от Джем-Хадаров.

В чем связь между убийством "врага" и собственным выживанием?

Ну или ты убъешь, или тебя. Жестокая логика войны....
ПС- В войне вообще мало чего можно найти хорошего и доброго, просто исторический факт

Я вот не знаю, откуда эта технология (не из трека ведь?)

В "Вояджере" была....
 
добавлено через 3 минуты

Даже тот луч, который рисуют в сериалах/фильмах - вероятно, нужен просто для того, чтобы зритель мог видеть, что фазер все-таки стреляет

Эмм.. ну судя по всему луч таки виден. Фазер стреляет потоком экзотических частиц (быстрых надионов), а не когерентным электромагнитным излучением (как лазеры)

Чтобы разместить внутри механику - нужно иметь для нее пространство, а металл имеет немалый вес.

Ну излучатели и батареи фазера тоже массу имеют.
 
Но походу это все фигня в сравнении с мощностью. А тут фазеры действительно выигрывают.

[Elfwine]

В "Вояджере" была....

Только в ДС9, а не Вояджере, серия 7х13 "Field of Fire".
 
добавлено через 1 минуту
Malcolm,
Надо серию пересмотреть, но там как-то более-менее вменяемо объясняли необходимость такого оружия. Но это был мега-эксперементальный прототип.

[Malcolm]

Ну ситуация с захватом заложника к примеру- террориста надо зачастую именно убить, и только затем, чтобы он не успел убить заложников.

Не верно - террориста надо обезвредить. Потеряет ли он при этом сознание и останется жить, или же потеряет сознание и через секунду умрет - вообще не важно. и во всех ситуациях первый случай явно выигрывает - живого пленного можно допросить, обменять на других пленных и т.д. и .т.п. А может быть это вообще не террорист, а мирный житель, которого шантажом заставили выдать себя за террориста?
Да и вообще - зачем целиться в террориста/террористов которые взяли в плен заложников? Заходи да стреляй во все стороны - попадешь ты при этом в заложника или нет не важно вообще, все выживут. В общем, как не крути, у убийства тут сплошные минусы.

Ну или ты убъешь, или тебя. Жестокая логика войны....

Опять-таки, ничего общего с действительностью. Я ничего не потеряю от того что армия противника будет разоружена/взята в плен, а не убита. Даже если у них при этом примитивное оружие и они могут только убивать моих людей, я все равно не вижу причин опускаться до их уровня. Такими причинами могут выступать только животные страхи и инстинкты, но тут уж надо выбирать - мы либо животные, либо высокоразвитое общество (на что и претендует федерация )

[Милтин]

Malcolm, я полностью целиком вас поддерживаю в отношении великодушия и гуманизма. И что если есть возможность, то лучше парализовать противника, а не давить как клопов в тех же моем любимом примере Звёздных войн (все боевые фантастики построены по этому принципу). Но давайте сейчас не будем поносить друг друга из-за гуманизма.
Давайте лучше тему гуманизма нравственности и морали обсудим в другом посте. У нас сейчас, как я понял основная мысль почему кинетическое оружие не получило широкое развитие в Треке. Ну да пороховое оружие конечно выглядит примитивно, поэтому взять хотя бы тот же рельсотрон. Небольшое отступление, но в тему про кинетическое оружие в межзвёздных цивилизациях. В тех же Звездных войнах даже во времена восстания рельсотрон использовался, и даже в годы становлении империи на ИЗРах наряду с турболазерами и лазерами устанавливались рельсотронные пушки, т.е. имперский крейсер мог стрелять как пулями, так и энерголучами. Правда потом почему-то автопушки демонтировали. Так и в Треке, разработка невероятно усовершенствованного рельсотрона, где пуля разгоняется и "сжимается" гравитационными полями, приобретая огромную скорость и запасенную энергию за счет гравитационного "сжатия". Или как в Mass Effect изменение массы пули путем подпространственных полей.

[Malcolm]

Malcolm,

Надо серию пересмотреть, но там как-то более-менее вменяемо объясняли необходимость такого оружия. Но это был мега-эксперементальный прототип.

оффтоп

По-моему, единственным объяснением тут может служить только сюжет данной серии
Я понимаю потребность стрелять сквозь стены, не понимаю только необходимость использовать для этого пули, которые будут расщепляться в энергию, а потом собираться из нее обратно, в то время как логичнее было бы сразу использовать для этого энергию =))
В общем, они с тем же успехом могли бы арбалет показать, у которого в наконечник стрелы встроен сенсор с мини-транспортером - вроде все логично, но изобретение больше походит на поделку Уесли Крашера на уроках труда, чем на что-то действительно нужное

Скрыть

У нас сейчас, как я понял основная мысль почему кинетическое оружие не получило широкое развитие в Треке.

Так на этот вопрос вроде уже дали ответ - потому что у энерегетического перед ним штук 8 преимуществ, а недостатков, получается, нет
 
Где-то в Энтерпрайзе и перед ним человечество застало, можно сказать, кинетическое оружие. Вернее, это было что-то среднее между кинетикой и энергетикой - те же плазменные пушки. Они конечно стреляют не пулями, а пучками заряженной плазмы, но все равно это вещество которое "выкидывается", а не "генерируется". Если подумать - то же самое что и пули.

оффтоп

конечно, если я правильно понимаю эту технологию. А я ее понимаю именно так.

Скрыть

Но все равно - это не пули. И не стрелы. И не камни. Потому что нет необходимости, имея такие технологии, деградировать в инженерной мысли и возвращаться к катапультам, ядрам и баллистам

Или как в Mass Effect изменение массы пули путем подпространственных полей.

оффтоп

Ну вот опять - варп-двигатель для Газели, чтобы за счет уменьшения массы она бы тратила меньше бензина. Ну ни к чему это все, нету "пулям" места в том будущем, в котором есть все эти технологии, которые на самых ранних этапах своего развития позволили бы отказаться от пуль в пользу чего-то гораздо-гораздо более эффективного.

Скрыть

[Милтин]

Так на этот вопрос вроде уже дали ответ - потому что у энерегетического перед ним штук 8 преимущества, а недостатков, получается, нет *

А как же пуля разогнанная до околосветовых скоростей? Нечто подобное было и в Halo, правда электромагнитными полями, но тем не менее высокотехнологичные корабли Ковенанта от подобных ударов разлетались вдребезги. Не спасали даже щиты. Хоть и земляне проигрывали.

[Malcolm]

А как же пуля разогнанная до околосветовых скоростей?

Я не сомневаюсь в том, что можно и камень до околосветовой скорости разогнать и бросить в противника, вот только все никак не пойму зачем И почему вместо камня тут нельзя использовать, например, квантовую торпеду, снабдив ее двумя гондолами и собственным варп-полем, дав ей возможность разгоняться _быстрее_ скорости света и, наверняка, наносить больший урон чем летящая с той же скоростью пуля, камень, или курица.
 
Ну или доработать в конце концов тот же самый телепорт до того, чтобы он не занимался ерундой, а телепортировал напрямую вражеское сердце из его тела к нам в коллекцию (параллельно можно зуб телепортиовать к себе на ожерелье), если уж мы так хотим максимально жестоко этого противника прикончить Но заниматься какой-то ерундой с пулями... честно - у меня перед глазами все тот же арбалет у которого в наконечнике сенсор и мини-телепорт. Все никак не пойму чем он хуже пули, но точно знаю что он много чем хуже лучевого оружия...
 
добавлено через 6 минут
Потом, давайте не будем путать персональное оружие и оружие используемое в космосе (против кораблей) - это все-такие немного разные вещи.
Те же торпеды, прекрасно используемые федерацией в космосе, это вполне себе "большие пули" и у них есть ряд преимуществ. Дредноут из Вояджера - целый корабль, но по пусти большая бомба.

оффтоп

У него правда недостатков в итоге больше.

Скрыть

И вот торпеды я прекрасно понимаю, а пули - нет. Совершенно у них разная сфера деятельности.

[Милтин]

Да так полет фантазий Хотя я тоже считаю что кинетическое оружие все таки будет вытеснено энергетическим, но мне интересно то, что какую вторую жизнь могут дать высокие технологии казалось бы чему-то старому))) Скажем гравитационными полями разгоняется фотонная и квантовая торпеда до околосветовых скоростей, ведь в обычно пространстве со сверхсветовой скоростью их не разгонишь, а только будут перемещаться через подпространство, но будут иметь начальную околосветовую скорость. А насчет гравитационного разгона я имел ввиду как дополнительный урон при ударе.

[Elfwine]

По-моему, единственным объяснением тут может служить только сюжет данной серии

Да не, всё просто и логично. Ружье разработали для использования в условиях, когда энергетическое оружие просто не работает, а стрелять хочется (раз в сезон у них стабильно такое бывает, из-за какой-нибудь радиации отключаются ваще все технологии, какие могут, фазеры и транспортер в первую очередь ).
Можно конечно и из твоего арбалета стрелять, но ружьё всё таки сподручнее
 
А встроенный транспортер, это совсем не "задокументированная функция", а кустарный апгрейд, сделанный антагонистом серии.
 
добавлено через 49 секунд
http://en.memory-alpha.org/wiki/TR-116_rifle

[Dyonis_Rakhl]

на счет торпед вы все-таки увлеклись Торпеды - это не кинетическое оружие. Торпеды - это средство доставки заряда до точки взрыва. Что сейчас, что в треке.
 
В космическом бою кинетическое оружие вообще абсурдно во вселенной, где имеются силовые поля, способные отражать не только энергию, но и материю. Масс Эффект (с его диалогом "и эта 100-тонная болванка, если ты, салага, промахнешься, через 100 световых лет упадет на чей-то дом") тут совершенно не показателен.
 
Ну а дальше, повторюсь, дело в унификации систем и отсутствии минусов у лучевого оружия. Иными словами, если на кораблях все равно лучевое, и есть технологии, позволяющие от того же источника энергии запитывать персональное лучевое оружие, которое не имеет ни одного недостатка по сравнению с другими системами вооружения, кому в голову придет связываться с альтернативными ресурсами?

[Terran ghost]

даже в годы становлении империи на ИЗРах наряду с турболазерами и лазерами устанавливались рельсотронные пушки

оффтоп

Это где они устанавливались?
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_I-class_Star_Destroyer
смотрим раздел "вооружение", там в основном турболазеры да ионки. Даже торпед нету

Скрыть

когда энергетическое оружие просто не работает, а стрелять хочется

А вот тут да. Но опять таки - тут рельсотрон будет в том же положении, что и фазер - если электроника не будет работать во втором, не будет и в первом. Но это уже другая история...
И стрелять там не хочется, а надо, иначе самого немножко пристрелят/порежут

дело в унификации систем

Скорее уже тогда дело в колоссальной мощности ручного фазерного оружия по сравнению с огнестрельными и даже рельсовыми аналогами, если конечно по данному вопросу можно верить Мемори-Альфе

The level 16 wide-field setting could easily destroy half of a large building with a single shot

http://en.memory-alpha.org/wiki/Phaser#Sidearm_settings
16 уровень это максимальная мощность выстрела для "фонариков", используемых в ТНГ.

[Dyonis_Rakhl]

Скорее уже тогда дело в колоссальной мощности ручного фазерного оружия по сравнению с огнестрельными и даже рельсовыми аналогами, если конечно по данному вопросу можно верить Мемори-Альфе

ну и это тоже - а корабельные фазеры могли "добуриться" до центра планеты, не сильно истощая энергосистемы корабля. Мощнее, и при этом мощность тонко регулируется и контролируется. Идеальное же оружие, ну зачем другое может понадобиться?

[dlumv]

Эмм.. ну судя по всему луч таки виден. Фазер стреляет потоком экзотических частиц (быстрых надионов), а не когерентным электромагнитным излучением (как лазеры)

Чтобы луч был виден - он должен излучать в спектре видимого света. Если частицы экзотические - человеческий глаз их видеть не должен.
 
Кроме того - федерация, помимо прочего, использует также оружие, использующее лазеры и плазму. И что характерно, луч лазера тоже видно

Ну излучатели и батареи фазера тоже массу имеют

Имеют. Но вы сравните размеры и вес фазера или дизраптора, и какого-нибудь автомата.

Скорее уже тогда дело в колоссальной мощности ручного фазерного оружия по сравнению с огнестрельными и даже рельсовыми аналогами

Именно! И при этом не надо с собой таскать большую неудобную хреновину весом в 4-6кг.

[Милтин]

Это где они устанавливались?

Вот к сожалению не помню. Но Консорциум Зана их точно использовал, причем масс-драйверы там стояли наравне с энергооружием.

А вот тут да. Но опять таки - тут рельсотрон будет в том же положении, что и фазер - если электроника не будет работать во втором, не будет и в первом.

Не спорю. Но рельсотрон получается немного высокотехнологичным)))

В космическом бою кинетическое оружие вообще абсурдно во вселенной, где имеются силовые поля, способные отражать не только энергию, но и материю. Масс Эффект (с его диалогом "и эта 100-тонная болванка, если ты, салага, промахнешься, через 100 световых лет упадет на чей-то дом") тут совершенно не показателен.

А как же пример метеорита? Особенно когда их летит множество?