Как Федерация дошла до жизни такой

[Terran ghost]

Строго говоря, рыночные отношения исключены только в двух случаях - при господстве госсобственности (как в СССР) и при господстве общественной. Все остальные варианты вовсе не исключают рыночных отношений. Так что наличие упоминаний о "частных", причём, заметьте, мелких предприятиях, равно как и о купле-продаже некоторых вещей, не свидетельствует о том, что в Федерации существует капиталистическая ОЭФ.

Никто и не говорит, что там господствует капитализм образца 19-го века. Я лишь доказываю, что там смешанная (многоукладная) экономика, в которой уживаются государственная, частная и общественная собственность на средства производства. Мне же пытаются доказать, что там экономика образца позднего (1960-1980х годов) СССР, в котором частное предпринимательство было запрещено и наказуемо (кстати до Хрущева в СССР было легально создание частных предприятий в виде торговых и производственных артелей работающих во все той же сфере, ныне относимой к малому бизнесу (где государство работает с "эффективностью" слона в посудной лавке)).
Насчет крупных предприятий "капиталистического уклада" в Федерации
http://en.memory-alpha.org/wiki/Bank_of_Bolias - пруф номер раз. Болианцы- в составе Федерации, если что.
http://en.memory-alpha.org/wiki/Dytallix_Mining_Company - частная горнодобывающая корпорация в Федерации, которой даже принадлежат права на несколько необитаемых планет (с целью добычи там ресурсов)

[Милтин]

А тогда же в чем спор, если и так ясно что экономика Федерации смешанного типа? Тем более что, как я говорил выше, приходится вести дела с расами, у которых экономика построена на рыночных отношениях.

[Роман77]

Думаю по экономическому укладу Федерация ближе к общине какой нибудь секты. Если рассматривать чистую экономику, дистанцируясь от религии, идеологии, тоталитаризма и прочих прелестей сектантской жизни, то внутри коммуны денежного обращения нет. Нужно поесть идешь в столовую, нужна одежда идешь на склад, нужен дом молодой семье община тебе построит. то есть все потребности удовлетворяются общиной бесплатно. Взамен если ты учитель тебе построят школу где можно преподавать, если врач то найдут место в общинной больнице,если строитель то будеш строить дома, больницы, и школы для своих братьев и сестр ( естественно бесплатно, за идею), если не то и не другое то будешь плести бусы, или растить в поле овощи которые продадут на внешнем рынке а на вырученые средства купят необходимое для общины. При этом деньги как раз и используются для внешних расчетов как аналог федеральных кредитов.
Такая экономическая модель довольно устойчивая. Подобные структуры насчитывают иногда до сотен тысяч человек и существуют десятками лет. А если разваливаются то как правило не из-за экономики.
П.С я данном посте я не беру в расчет религию, идеологию, роль лидера,окучивание мозгов, наличие свобод и прочие, говорю только об экономике

[Милтин]

Ну и тогда с тем же успехом можно сюда и привести корпоративные коммуны.

[Роман77]

Еще более яркий пример жизнь монастыря. Внутри монастыря торговли нет. Все что необходимо можно получить у какого нибудь ключника. Однако монахи занимаются и производством, и работой в поле, и преподаванием, пишут книги и научные статьи. Торгуют с миром а вырученые деньги идут на общие нужды. Такая форма существует даже не сотни а тысячи лет. Причем оказывалась в ходе истории весьма эффективной. Монастыри накапливали колосальные капиталы, научные и культурные ресурсы.
 
Приведенные аналогии конечно очень грубы, не думаю что в Федерации все так просто, все таки совсем другой масштаб и мировоззрение но самый общий принцип экономического устройства думаю схожий.

[Милтин]

А к чему тогда до этого все эти пространные рассуждения, если более-менее определились с экономикой Федерации?

[dan]

Никто и не говорит, что там господствует капитализм образца 19-го века. Я лишь доказываю, что там смешанная (многоукладная) экономика, в которой уживаются государственная, частная и общественная собственность на средства производства.

Практически никто и не оспаривает это Ваше заявление. Но из наличия различных форм собственности никак не следует господство капиталистических отношений. И рынок не тождественен капитализму, он лишь является его необходимым условием. То есть, рынок без капитализма может быть, а капитализм без рынка - нет. Это я к вот этому Вашему заявлению:

А насчет над-мировой экономики, если честно всегда считал, что она все таки по крайней мере в ТОС-овские времена скорее рыночная (капиталистическая)

То есть, даже если и присутствуют в масштабах Федерации рыночные отношения, совсем не очевидно, что это рыночные капиталистические отношения.

Теперь немного о рынке - рыночный механизм (как и командно-административный) выполняет, главным образом, функцию распределения ресурсов в условиях их ограниченности. Как я понимаю, проблема основных ресурсов в Федерации стоит не настолько остро, чтобы их распределять рыночным или командным способом. Сам факт наличия товарно-денежных сделок не является указанием на существование именно рынка в качестве основного регулятора экономических отношений. В СССР тоже покупки осуществлялись, а рынка как такового не было.

Мне же пытаются доказать, что там экономика образца позднего (1960-1980х годов) СССР, в котором частное предпринимательство было запрещено и наказуемо

Про запрещено и наказуемо вроде никто не говорил. Подвергается сомнению Ваш тезис о безусловной рыночности отношений.
И, по-поводу ссылок, а откуда видно, что это - именно частные предприятия? Они вполне могут находиться, например, в коллективной собственности. Такой тред-юнион на марше.
Вот как по мне, в раннем Треке - социал-демократическая (бернштианская) модель социализма с разнобразными формами собственности и непонятным регулятором экономических отношений. Непонятным - потому что явно, что на Земле, по крайней мере, рыночные отношения не являются господствующими - ну очевидно же, что распределение основных ресурсов не рыночное, что наиболее престижными профессиями являются вовсе не те, что приносят наибольший доход, что уровень жизни не зависит напрямую от наличия, характера и размера собственности. То есть - не похоже по признакам на рынок. Но и командно-административный вариант не укладывается в саму идею общества. Так что, маловато данных, поэтому мне лично неясен регулирующий механизм. Наверное, что-то хитрое придумали, чему мы названия не знаем.

[Capt. Paparazzi]

Потому что есть куча работы, которая монотонная, требует просто нахождения на ней квалифицированного сотрудника, но важна для общества.

Не надо никаких сотрудников - они заменяются роботами.

[Terran ghost]

Вот как по мне, в раннем Треке - социал-демократическая (бернштианская) модель социализма с разнобразными формами собственности и непонятным регулятором экономических отношений. Непонятным - потому что явно, что на Земле, по крайней мере, рыночные отношения не являются господствующими - ну очевидно же, что распределение основных ресурсов не рыночное, что наиболее престижными профессиями являются вовсе не те, что приносят наибольший доход, что уровень жизни не зависит напрямую от наличия, характера и размера собственности

Ну так а я что и говорил - то есть мягкий социализм при допущении различных форм собственности.

[Malcolm]

Не надо никаких сотрудников - они заменяются роботами.

Так, тебе в тему про роботов в федерации - она тут где-то рядом была

А к чему тогда до этого все эти пространные рассуждения, если более-менее определились с экономикой Федерации?

К тому, что наличие смешанной экономики никто не отрицает, зато многие вот отрицают факт наличия денег, в то время как Terran ghost отстаивает их активное использование.
Я вижу в Федерации только одну валюту - это латина, да и та используется как универсальный ресурс для внешней торговли. То есть это даже не федеративные "деньги", а просто общепризнанный драг металл. Уверен, что внутри федерации нет даже никакого намека на деньги, и я уже объяснил как я вижу "торговлю" (вернее, то что они называют торговлей) без использования денег, а только на виртуальных и достаточно обесцененных кредитах.
 
Что касается наличия Болианского центробанка - а кто вам сказал, что он как-то связан с деньгами? 0_0 Это, видимо, действительно местный центробанк, а значит помимо операций с валютой у него еще пол миллиона важных дел есть - в том числе следить за внешней и внутренней экономикой , распределять те самые "кредиты", в конце концов, где хранится та самая драгоценная латина? Да в том же банке. А обслуживание частных лиц у них, возможно, ограничивается только предоставлением защищенных ячеек (что и было показано в той серии) для хранения ценных вещей/предметов.
Тем не менее это не отрицает того факта что у Болианцев в их мире все еще могут существовать финансы и банк действительно выполняет свои прямые обязанности. В конце концов, Федерация тем и хороша, что все ее члены во многом независимы. Со временем эта независимость и уникальность наверняка стирается, но когда какой-то мир только вступил в Федерацию он наверняка сильно отличается своим внутренним устройством.
 
В общем, я против того что у них есть деньги как фактор личного благосостояния. Но у них однозначно есть рыночные отношения, экономика в конце концов, но все это происходит без "денег" в том виде в каком мы привыкли их видеть.

[Милтин]

Может деньги в другом виде? Своего рода киловатты в час, как валюта?

[dlumv]

Может деньги в другом виде? Своего рода киловатты в час, как валюта?

Латина

[Милтин]

Т.е. торговля была унифицирована латиной в альфа и бета-квадранте? Но вполне возможно многие миры могли и пользоваться другой, собственной валютой. А киловатт в час это как пример еще одной валюты)))

[Роман77]

В принципе можно предположить что Федерация устроена по подобию США. То есть центральная федеральная власть ведающая вопросами, обороны, внешней политики, принимающая фундаментальные законы и планеты (штаты) с широкими полномочными автономий, имеющие свое законодательство, суды, полицию и т.д. Иное просто не возможно при таком различии в культурах, психологии, физологии разных рас. В рамках этой автономии вполне может быть и эмиссия собственной валюты. Опять таки в Федерацию вступают разные планеты, по техническому, социальному, экономическому развитию и какой то переходный период должен быть.
 
Банки естестенно должны существовать. Каким бы не был виртуальным федеральный кредит, все равно должна быть организация занимающаяся его виртуальной но все же эмиссией в экономику и поддержанием курса скажем к латине.

[dlumv]

Т.е. торговля была унифицирована латиной в альфа и бета-квадранте?

Сложно сказать. Но точно известно, что этой валютой пользовались не только ференги.

Но вполне возможно многие миры могли и пользоваться другой, собственной валютой.

Естественно. Вообще, есть небольшой список тут. В частности, у Федерации также была своя валюта. А еще у академии ЗФ была также своя валюта :-D

[Capt. Paparazzi]

Так, тебе в тему про роботов в федерации - она тут где-то рядом была

оффтоп

Я вот тут по случаю расшифровываю гигантские интервью по роботехнике, и имею ответственно заявить - ты не прав в той теме!

Скрыть

[dan]

Но у них однозначно есть рыночные отношения, экономика в конце концов, но все это происходит без "денег" в том виде в каком мы привыкли их видеть.

Экономика есть всегда, если есть хоть как-нибудь дифферинцированное общество, пусть не по социальному, а хоть профессиональному признаку. Потому что уже потребен обмен. Только присваивающее хозяйствование (собирательство и охота) внеэкономично, да и то - уже начала обмена осуществляются. А если мы говорим о производящем обществе, так в нём экономика по определению есть. Вопрос лишь - посредством чего осуществляется распределение ресурсов - свободно, в межличностном и межгрупповом общении, в результате конкурентного установления равновесной цены - то есть, через "свободный рынок" и тут, кстати, деньги, как их не именуй: куны, скарабеи, золотые, пиастры или кредиты, наличные или безналичные - самое удобное и универсальное средство или же осуществляется распределение иным способом.
Не похоже, что в Федерации распределение осуществляется по схеме классического свободного рынка, регулируемого лишь антимонопольным законодательством.

[Роман77]

А еще у академии ЗФ была также своя валюта :-D

Это что то типа жетонов на метро или талонов а не валюта. Валюта должна приниматся повсеместно на территории действия. За жетоны на метро хлеба не купишь.
 
добавлено через 4 минуты

Экономика есть всегда, если есть хоть как-нибудь дифферинцированное общество, пусть не по социальному, а хоть профессиональному признаку. Потому что уже потребен обмен. Только присваивающее хозяйствование (собирательство и охота) внеэкономично, да и то - уже начала обмена осуществляются. А если мы говорим о производящем обществе, так в нём экономика по определению есть. Вопрос лишь - посредством чего осуществляется распределение ресурсов - свободно, в межличностном и межгрупповом общении, в результате конкурентного установления равновесной цены - то есть, через "свободный рынок" и тут, кстати, деньги, как их не именуй: куны, скарабеи, золотые, пиастры или кредиты, наличные или безналичные - самое удобное и универсальное средство или же осуществляется распределение иным способом.

Не похоже, что в Федерации распределение осуществляется по схеме классического свободного рынка, регулируемого лишь антимонопольным законодательством.

Думаю как раз федеральный кредит и служит для расчетов между хозяйствующими субъектами, что называется по безналу. В быту же, как деньги как мы их понимаем они не используются так как тупо тратить их не на что о, все можно так реплецировать.
 
добавлено через 19 минут
К вопросу о деньгах, как мне кажется тут имел место не законодательный или адменистративный отказ от денежной системы а скорее психологический людям деньги стали просто не нужны и стали восприниматся как излишество. Когда необходимо скажем в путешествии к ним можно прибегнуть а в обычной жизни они нечего не дают, все необходимое есть и так. Да и какой смысл накапливать фантики, если кусок хлеба тебе обеспечен, лучше заняться тем что тебе интересно, от чего радость получаешь, то что приносит людям пользу.

[Милтин]

А федеральный кредит не может быть как раз своего рода "киловатт в час"? Вроде денег так таковых и нет, а экономический обмен валютами вроде идет.

[Роман77]

А федеральный кредит не может быть как раз своего рода "киловатт в час"? Вроде денег так таковых и нет, а экономический обмен валютами вроде идет.

Думаю скорее "граммов латины". Как я понимаю ФК это скорее виртуальная валюта, для облегчения бухгалтерии. Но при желании обналичить её можно. Вопрос куда потом эту наличку девать. Если ты не ДС 9 то вообщем она по жизни и не нужна.

[dlumv]

Как я понимаю ФК это скорее виртуальная валюта, для облегчения бухгалтерии. Но при желании обналичить её можно. Вопрос куда потом эту наличку девать.

Вообще, виртуальная валюта есть и сейчас. Можно заработать немного денег при помощи своего железа, или продать игровой аккаунт, или даже перевести игровые деньги в реал, а потом на них купить себе что-нибудь. Технически, это просто информация, пересылаемая через интернет, и хранящаяся где-то на сервере, но обмен между бумажной валютой и цифровой все-таки происходит, а в будущем от бумаги вообще можно будет отказаться.

[Милтин]

Я как раз к этому и вел свою мысль к тому, что вместо бумаги использовать поток электричества, а именно своего рода "киловатт в час".

[Terran ghost]

системы а скорее психологический людям деньги стали просто не нужны и стали восприниматся как излишество

Возможно, кстати как вариант совместить использование и не использование денег (противоречие в каноне), то что за деньги покупаются или излишества (вроде раритетного авто 20го века в веке 22-м) или что-то крупное (дом, который продал Кирк или лодку, которую хотел купить Скотти).

В принципе можно предположить что Федерация устроена по подобию США. То есть центральная федеральная власть ведающая вопросами, обороны, внешней политики, принимающая фундаментальные законы и планеты (штаты) с широкими полномочными автономий, имеющие свое законодательство, суды, полицию и т.д. Иное просто не возможно при таком различии в культурах, психологии, физологии разных рас. В рамках этой автономии вполне может быть и эмиссия собственной валюты. Опять таки в Федерацию вступают разные планеты, по техническому, социальному, экономическому развитию и какой то переходный период должен быть.

Ну судя по каноническим сведениям о федерации, это так и есть. А какой переходный период то нужен. Если на планете привыкли руководствоваться во внутрипланетарной экономике капиталистической моделью, то Федерация скорее всего не будет это менять (разве что будут внедрены некоторые социальные гарантии, установленные Федеральной Хартией, если на планете их нету до сего дня)

[Роман77]

Terran ghost, Склонен с вами согласится, в принципе в каноне говорится " Мы не используем деньги" а не " Деньги у нас отменены совсем". Думаю просто деньги перестали значить то что значат они сейчас, их ценность в человеческой жизни весьма упала. Типа есть хорошо, нет и не надо, особо это не на что не влияет. Использование денег могло вообще стать признаком дикости и дурного тона.

[Милтин]

Тогда получается экономический оборот могли выполнять репликаторы, результаты труда трудящихся по своим хобби людей?