Как Федерация дошла до жизни такой

[Capt. Paparazzi]

Terran ghost, в условиях практически неограниченных ресурсов капитализм отмирает за ненадобностью и превращается в коммунизм. Ну, это же даже не Трек, а Маркс) Хотя, если подумать, то, возможно, в Треке как раз социализм, тогда и мелкие предприниматели объяснимы. Необъяснимо только, для чего им деньги, если они не торгуют с внешними мирами. И да, гос-регулирование будет только усиливаться.

[Terran ghost]

И да, гос-регулирование будет только усиливаться

По Марксу оно как раз должно таки отмирать. В коммунистическом обществе государства не предусматривалось вообще.
Дело в том, что как такового социализма в странах, относимых к социалистическим на деле вообще не строится, это госкапитализм, не более того - т.е. собственность на средства производства все равно отчуждена от работающих, но не частным собственником, а государством. Государство же забирает прибавочную стоимость целиком (а не только в рамках причитающегося налога) и тратит ее так, как сочтет нужным.
 
И опять таки, можете считать это злобным неканоном, но блин - исходя из того, что в кино открывалось про Федерацию, я не верю во внедрение в нововступивших мирах командно-административной системы силовым способом (никаким другим ее внедрить невозможно - только репрессиями/военной оккупацией), с учетом того, что эта система... ну скажем так, показала свою полную нежизнеспособность в чистом виде.

[dthnth]

Capt. Paparazzi, вся ерунда будет в том, что как раз никто не захочет работать. Все есть, все реплицируется, все потребности удовлетворяются. Текущее общество нашего реального мира в большинстве своем - не имея другой мотивации кроме личного достатка - работать не будет. Их немного, которые как в этом будущем - работают для того, что бы это все существовало и совершенствования.
А когда большинство перестанет работать и совершенствоваться - так и наступит закат цивилизации.
Коммунизм невозможен именно по этой причине. При нашем текущем мировоззрении. Поменять мировоззрение большинства - вот задача, которая в Треке удалась, у нас - ...

[Милтин]

dthnth, ещё столько всего поменяется. Например, до мира "Гостьи из будущего" нам жить больше 70 лет. А это, если считать от 1917 - 1987-й. И как показывает практика эпоха сменилась, и не одна. А до того же "Полдня Стругацких" - век. Так что все у нас еще впереди)))

[dthnth]

Милтин, хотелось бы верить ) но да, мир стремительно меняется буквально за 10 лет, так что есть еще надежда )

[Terran ghost]

Текущее общество нашего реального мира в большинстве своем - не имея другой мотивации кроме личного достатка - работать не будет. Их немного, которые как в этом будущем - работают для того, что бы это все существовало и совершенствования

Да таких людей и останется большинство. Ибо большинство выполняют нудную мотонную работу на производстве или в офисе, но работу нужную для общества.
В этом главная беда, увы, всех утопий - в человеке. Самостоятельно "радикально поменять мировоззрение" просто невозможно, а точнее можно - но пассионарный рывок будет длиться короткое время.

[dthnth]

Terran ghost, да, точно так. Потому все же суть вопроса в том, как человечеству удалось поменять свое мировоззрение.
В Треке мотивом - послужила 3-я мировая и первый контакт.
Черт возьми, как бы же хотелось без 3-й мировой то а )))
 
добавлено через 3 минуты
вся беда в том, что видимо ничто кроме критической ситуации возможного полного уничтожения всего человечества не в состоянии вправить нашему человечеству мозги. И это очень печально.

[Capt. Paparazzi]

Все это прекрасно, конечно, но мы опять ушли в теорию , а предполагалось, что исходим из канона.

[dthnth]

Capt. Paparazzi, исходя из канона - 3-я мировая и первый контакт.

[Terran ghost]

3-я мировая сама по себе может привести либо к окончательному оскотиниванию, либо к пацифизму или объединению. Но не к отказу от рыночной системы.

а предполагалось, что исходим из канона

А канон противоречив, плюс - возможен реткон 11-м фильмом этого вопроса
ПС- Ну и я все же за теорию о смешанной экономике. Ибо позволяет объяснить то, что видим в кино, не переходя в крайности.

[dan]

Всё-таки влезу.

3-я мировая сама по себе может привести либо к окончательному оскотиниванию, либо к пацифизму или объединению. Но не к отказу от рыночной системы.

Основополагающим принципом, главным регулятором классической рыночной экономики является конкуренция. И именно в капиталистической конкуренции (за ресурсы и рынок сбыта, главным образом - во имя прибыли) упоминавшийся уже Маркс и углядел главную экономическую и политическую проблему капитализма. Проблема в том, что эта конкуренция будет с неизбежностью приводить к войнам и, в конечном итоге, станет причиной гибели человечества, цивилизации. И Маркс как раз попытался найти и аргументировать альтернативу в виде общественной собственности на средства производства.

Я это к тому, что сомнительно, что основа экономики Федерации - именно капиталистическая. То, что в Федерации могут сохраняться некоторые остатки капиталистических отношений, то, что там многоукладная экономика с различными
формами собственности - вполне возможно. Но не господствующая капиталистическая. Будь это так - возникала бы проблема рынков сбыта, пусть и без конкуренции за ресурсы (хотя, например, за интеллектуальные - вполне) и Федерация выглядела бы сильно иначе. Так что, даже, если и смешанная, основное производство вряд ли находится в частной собственности.
И третья мировая, точнее, осознание её причин и возможности повтора подобного, вполне может привести именно к отказу от капиталистической модели как основной.

[Милтин]

Наверное скорее всего в Федерации, если судить из отдельных моментов, все-таки как было сказано выше смешанная экономика. Особенно учесть, что Федерация вела дела с расами, у которых были рыночные отношения.

[Terran ghost]

то, что там многоукладная экономика с различными

формами собственности - вполне возможно. Но не господствующая капиталистическая. Будь это так - возникала бы проблема рынков сбыта, пусть и без конкуренции за ресурсы

А вот это уже кстати и не факты. С учетом репликаторов товары создаются "по мере надобности", а в остальном - с учетом того, что после ТМВ и "первого контакта" неограниченное потребительство как основа работы рынка сбыта ушло в прошлое. Конкуренция по принципу цена/качество присутствовать вполне может, отнятие рынков сбыта силой- уже нет. Евгеническое Войны/ТМВ от этого отучили.
И тем не менее- если вопрос с деньгами еще спорен (в каноне есть и так, и так мнения), то вопрос с частным бизнесом однозначен - у Пикардов виноградная ферма, у родственников Сиско - ресторан. В книжном каноне упоминаются и другие частные компании. Хотя вопрос мотивации к труду таки остается - потому что "личностное самосовершенствование" это плохой мотиватор.

[Милтин]

"личностное самосовершенствование" это плохой мотиватор.

А почему?

[Terran ghost]

А почему?

Потому что есть куча работы, которая монотонная, требует просто нахождения на ней квалифицированного сотрудника, но важна для общества.
Далеко не все могут быть художниками, поэтами или генеральными конструкторами кораблей. Кто-то должен быть клерком, санитаром, техником на заводе или электростанции, работником ассенизационной службы, полицейским и т.д.
А так ну будет у тебя много посредственных художников и музыкантов, быть может даже часть из них станут художниками хорошими, но от этого важная для общества работа не будет сделана.

[Роман77]

Человеческая натура требует действия, созидания, самореализации. Взять например детей из элиты (олигархов, политиков, наследников всяких империй). В принципе они находятся в том же положении что граждане Федерации, то есть обеспечены на всю свою жизнь, жизнь их детей и внуков, вполне могут не работать и лежать на печи. Однако все равно они получают хорошие образование, идут работать, на ответственные должности, становятся юристами, политиками, врачами, открывают собственное дело не всегда связанное с бизнесом их родителей. Причем творческие профессии (художников, музыкантов и т.п.) изберают крайне редко. Видимо понимая что реализовать себя в этом они вряд ли смогут. Поэтому сидят в скучных кабинетах изучая скучные бумажки.
 
добавлено через 11 минут
Современное общество основано на принципе " Деньги это Власть". Олегах "заработавший" миллиард стремится заработать второй, только из желания власти, так как он даже первый не успеет за жизнь потратить.
В Федерации это не так, эта формула не действует, как они до этого дошли честно говоря загадка. Могу только предположить что важную роль сыграло создание Звездного Флота (который в каком то смысле и есть власть в Федерации), под руководством высоко моральных вулканцев, где о каждом судят не по толщине кошелька или из какой он семьи а по делам и заслугам.

[Terran ghost]

Современное общество основано на принципе " Деньги это Власть". Олегах "заработавший" миллиард стремится заработать второй, только из желания власти, так как он даже первый не успеет за жизнь потратить.

В Федерации это не так, эта формула не действует

А вот это кстати хорошее объяснение. То есть в Федерации то можешь открыть собственное дело, даже накопить капитал, но капитал капиталом и останется- ты можешь его потратить на себя, или расширить свой бизнес, или на благотворительность пустить - но власти дополнительно ты от самого наличия денег не получишь.

что важную роль сыграло создание Звездного Флота (который в каком то смысле и есть власть в Федерации)

Ну он не власть, но как и любая армия - охранитель идеалов, лежащих в основе общества (ну и самого этого общества в целом)

[Милтин]

Самореализация может быть вполне как хобби, второе увлечение человека, и вреда я от этого не вижу.

Ну он не власть, но как и любая армия - охранитель идеалов, лежащих в основе общества (ну и самого этого общества в целом)

Скорее уж как своего рода полицейское образование, потому что федерация не поддерживает "войну ради войны", в отличие от Клингонов, Ромулан, Кардассиан.

[dlumv]

Ну он не власть, но как и любая армия - охранитель идеалов, лежащих в основе общества (ну и самого этого общества в целом)

На самом деле, когда федерация только начинала образовываться (во время ENT), была отдельная милитаристская организация, которая никак не была связана со звездным флотом. ИМХО у звездного флота больше дипломатическая и научно-исследовательская задача, а не военная (хотя стрелять в любом случае приходится). К слову, сам Арчер в серии Desert Crossing сказал, что они не воины, и у них другие задачи.

[Terran ghost]

На самом деле, когда федерация только начинала образовываться (во время ENT), была отдельная милитаристская организация, которая никак не была связана со звездным флотом

Ну MAKO никогда не относился к Федерации, если что.
Поэтому единственная военная организация Федерации - это ЗФ. И защита Федерации на них прямо и возложена, равно каки пресловутые "научно-исследовательские задачи"

[dlumv]

Поэтому единственная военная организация Федерации - это ЗФ. И защита Федерации на них прямо и возложена, равно каки пресловутые "научно-исследовательские задачи"

Ну они далеко не единственная военная сила, и Федерация тоже не из одних людей состоит. Те же вулканцы имеют довольно нехилый флот, которому земные корабли во многом уступают.

[Malcolm]

Уфф как много букв

У семьи кстати Пикарда в собственности была ферма и виноградное производство. Опять таки, все та же частная коммерческая деятельность.

Вы просто никак не можете представить себе частный некоммерческий бизнес Имхо, это не так сложно как кажется.
Ну вот захотел товарищ Маккой открыть свою частную клинику, занимающуюся... ммм... лечением быков от простатита. Пришел он в "мэрию", изложил свои мысли, показал "бизнес план", доказал нужность его клиники в данном районе и убедил всех в своей исключительной квалифицированности в данном медицинском вопросе, а заодно в вопросе управления будущей клиникой. Мэрия дала добро и построила для Маккоя эту самую клинику. На этом головная боль правительства по этому вопросу закончилась - всем остальным занимается наш Док. Он находит себе персонал, организует рабочий процесс, занимается всеми административными функциями (заместо государства, которому пришлось бы делать это будь клиника государственная) и т.д. и т.п. И вполне вероятно, что будучи человеком который всю жизнь мечтал лечить быков от простатита, он сделает эту работу гораздо лучше, чем государство. Так же как сейчас частный клиники работают лучше государственных (никто ведь не говорит, что в Федерации этот принцип поменяется?).
И вот приходят к нему местные фермеры, приводят своих больных быков и "платят", как вы выражаетесь, за услуги его частной клиники (так же как Тувок "купил" какую-то лампу на вулкане). Вот только плата их выражается не в деньгах, а в банальной подписи. Это статистика. Все для того же государства. Ему нужно знать, что они не зря построили Маккою его клинику и что он там не дурака валяет, и бизнес-план выполняется (ведь это государство ему клинику подарило / дало в займы). По статистике за неделю через клинику проходит целое полчище "клиентов", значит она действительно нужна. Будет не нужна - государство может принять решение что Маккоя не оправдал возложенные на него ожидания и клинику у него отберут - переделают в частный ресторан отца Сиско - может он местному населению будет нужнее.
 
Но речи о том, что покупающий у Маккоя услуги человек что-то "тратит" или "теряет" никакой не идет. Ровным счетом как и Маккой от этого ничего не получает. Будет чей-то бык каждый день заболевать - пускай хоть каждый день приводит. В случае с такими жизненно необходимыми вещами как здравоохранение, как мне кажется, их "кредиты" вообще не применимы - бери "здоровья" сколько нужно.
 
А вот лимиты на "покупки"/синтезирование предметов наверняка есть, но они вполне разумные. Думаю, что большинство людей к этому лимиту и не приближается. Но если вдруг кто-то будет себе каждый день новые тапочки покупать/синтезировать , то наверняка его и в расточительстве обвинить могут, провести разъяснительную беседу и лимиты немного урезать.
 
Как-то так оно, скорее всего, и работает. Те. купить/продать что-то действительно можно, но на твоем благосостоянии это едва ли скажется.

Далеко не все могут быть художниками, поэтами или генеральными конструкторами кораблей. Кто-то должен быть клерком, санитаром, техником на заводе или электростанции, работником ассенизационной службы, полицейским и т.д.

.

И вы не поверите - многие клерки, сантехники и санитары и сейчас работают на своей работе именно потому, что она их устраивает, а не потому что они такие глупые и бездарные Не думаю, что в будущем что-то должно измениться. Кто-то хочет постоянного личностного роста, кто-то готов пахать во благо федерации без сна и отдыха, а кто-то просто предпочитает жить и не тужить.

Олегарх "заработавший" миллиард стремится заработать второй, только из желания власти, так как он даже первый не успеет за жизнь потратить.

В Федерации это не так, эта формула не действует, как они до этого дошли честно говоря загадка.

Как раз таки именно на этой формуле федерация и держится. Только деньги в этой схеме заменены на результат. Получил хороший результат - сразу стремишься поднять свою планку. То же самое, что с вашими миллиардами. И власть тут совершенно не при чем. Многие крайне успешные бизнесмены сколотив весьма и весьма существенное состояние продолжают упорно работать и приумножать капитал своих детищ. Эти деньги им, по сути, не нужны, но их это не останавливает. На самом деле они уже живут в своей маленькой Федерации, в которой личные деньги не имеют особого значения (в отличие от денег корпорации, например), и работают они только потому что любят свою работу. А их работа - делать деньги.

 
---
 
А кредиты, и их лимиты, представить себе тоже достаточно просто. Это может быть условная фиксированная сумма в месяц, заранее многократно превышающая нужды среднего человека на жизнь, остаток которой в конце месяца сгорает если он не использован (желание "копить" деньги для отлученного от коммерции общества достаточно странное и не нужное, ну а если надо купить что-то большое (дом) то проще и логичнее сделать это в кредит). Ну вот и представьте теперь что вы - человек будущего, который воспринимает деньги также естественно как мегабайты интернета, и также не торопится их считать. И желания нахапать себе всего и побольше у вас нет (хотя если вы любитель вина, то никто не мешает вам каждый месяц покупать бутылку дорого редкого вина, например). Ну и получаете вы на свой "счет" ежемесячно, допустим, 500к рублей. Сумма более чем достаточная для того чтобы не голодать и не думать о деньгах как о жизненной необходимости. Потратили за месяц столько, сколько вам было нужно (напоминаю - вы человек из коммунистического будущего, и желания "потратить все" у вас априори нет) а остаток сгорел, не давая вам через пару лет накопить несколько лишних миллионов и стать местным Абрамовичем.
По-моему, практически идеальная система. Не хватает только самого главного фактора - человеческой скромности и сознательности

[STiger]

Хотя вопрос мотивации к труду таки остается - потому что "личностное самосовершенствование" это плохой мотиватор

а разве мотивация ограничивается только видами "самосовершествование" и "деньги"? но у государства могут существовать и другие виды мотивации на ту же самую "монотонную работу" система социльных льгот, например.
в случае с так называемым "мелким бизнесом" (Пикарды, Сиско) так же может существовать "господдержка". запросто главным заказчиком продукта виноделен Пикардов может оказаться то же государство. а кафешка Сиско может иметь госсподдержку как предприятие, создающее комфортную социальную среду.

[Terran ghost]

А вот лимиты на "покупки"/синтезирование предметов наверняка есть, но они вполне разумные. Думаю, что большинство людей к этому лимиту и не приближается

Очень возможно. Я вообще это и предполагал - что есть разумный лимит на то, что может быть синтезировано бесплатно. Все остальное покупается за валюту....

так же как Тувок "купил" какую-то лампу на вулкане). Вот только плата их выражается не в деньгах, а в банальной подписи. Это статистика. Все для того же государства

В случае с Тувоком, он именно покупал его за кредиты, причем увидев униформу ЗФ, продавец удвоил цену

[dan]

Блин, вот свалили всё в одну кучу... Капитализм, командно-административная экономика.... Ну да, олени бывают благородные, мёртвые и вышитые...
Капитализм - общественно-экономическая формация (наряду с феодализмом и коммунизмом /и его первой стадией - социализмом/), а командно-административная, рыночная и смешанная экономики - способы регуляции экономических отношений. Что, при феодализме рынка не было? А, может, в современной Западной Европе правит исключительно "невидимая рука рынка"?
Капитализм как ОЭФ предполагает ГОСПОДСТВО частнособственнических отношений и, обязательно - зависимость власти политической от экономической, то есть, принадлежность политической власти тем группам (классам), в руках которых сосредоточена власть экономическая, конкретно - в руках капиталистов. Вот когда экономическая власть уплыла из рук аристократии в руки буржуа (третьего сословия) что стряслось? Буржуазная революция и смена ОЭФ - с феодализма на капитализм.
Помимо частной и общественной собственности существуют ещё и разные другие формы: государственная, муниципальная, коллективная. Строго говоря, рыночные отношения исключены только в двух случаях - при господстве госсобственности (как в СССР) и при господстве общественной. Все остальные варианты вовсе не исключают рыночных отношений. Так что наличие упоминаний о "частных", причём, заметьте, мелких предприятиях, равно как и о купле-продаже некоторых вещей, не свидетельствует о том, что в Федерации существует капиталистическая ОЭФ. Вот если кто припомнит упоминание о существовании какой-то частной корпорации, которая, скажем, производит оборудование, КА или вооружение по заказу правительства или намёк на то, что некоторые исследования космоса проводятся в интересах какой-либо частной фирмы или на её деньги/ с её оборудованием, вот тогда уже можно подозревать наличие именно характерных капиталистических отношений. А так - больше всего смахивает на социализм в его западноевропейской интерпретации.