Как Федерация дошла до жизни такой

[Милтин]

Но это же блокбастер

[Роман77]

Частный не обязательно означает коммерческий. Частный корабль или частная практика означает что дела ведет частное лицо так как оно захочет. Коммерция означает извлечение прибыли. У отца Сиско было частная кафешка, при этом это не означает что он там наваривался.
С другой стороны Федерация вполне свободная страна, людям дана свобода выбора своего занятия и если кто то хочет занимания коммерцией, торговать с другими расами например то думаю препятствий к этому не должно быть, если закон не нарушатся.

[Capt. Paparazzi]

м..а в чем проблема то со сборкой корабля на Земле? Ну могли видимо собирать и на поверхности, и на орбите. Вон Энтерпрайз-Д собрали на поверхности Марса, и чего?

Не столько со сборкой на Земле, сколько с примером из 11-го фильма как основой для рассуждений об уровне технологического развития В ТОСе) Не поймите неправильно, мне ваша теория нравится, просто не хочется в ней дырок)

[Terran ghost]

Коммерция означает извлечение прибыли. У отца Сиско было частная кафешка, при этом это не означает что он там наваривался

А что он там делал? Частная априори значит, что владелец оной кафешки после оплаты издержек и зарплаты сотрудникам оставшуюся прибыль забирает себе по праву. И он же несет риски предпринимательской деятельности.

С другой стороны Федерация вполне свободная страна, людям дана свобода выбора своего занятия и если кто то хочет занимания коммерцией

В том то и дело. Слова Пикарда "мы не пользуемся деньгами" запросто могут касаться не всей Федерации, и даже не всей человеческой расы, а только ... самого Звездного Флота. Ибо есть подозрение, что ЗФ пользуется автономией в вопросах внутренней регуляции, и в этом случае логика есть. На борту военного звездолета не место частному предпринимательству

[Роман77]

Станцию МИР собрали модулями на Земле потом в космосе соединяли. В чем проблема то ?

[Capt. Paparazzi]

А что он там делал?

Ээээ... работал? Вот так, бесплатно, например? Я, кстати, проверила информацию о клинике Маккоя - это из "Хронологии", не из сериалов/фильмов. Занимался private medical practice. Private - это негосударственный, но необязательно коммерческий.

Частная априори значит, что владелец оной кафешки после оплаты издержек и зарплаты сотрудникам оставшуюся прибыль забирает себе по праву.

Если это коммерческое предприятие... Чему доказательств нет, если только мы заранее не исходим из того, что коммерция хотя бы на Земле в тот момент существует)
 
Вообще говоря, по поводу денег уже все сказано в той же MA Первая же цитата Кирка - о том, что в 20-м веке "они все еще используют деньги" (на Земле). Но вообще там много несогласованностей, конечно.... которые, впрочем, местами объясняются)
http://en.memory-alpha.org/wiki/Money
 
добавлено через 1 минуту
Та самая цитата из Пикарда: "The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn't exist in the 24th century..." - сомнительно, что речь идет только о ЗФ.
 
добавлено через 1 минуту
Ну и про экономику уж заодно: http://en.memory-alpha.org/wiki/Economics

[Роман77]

Частная априори значит, что владелец оной кафешки после оплаты издержек и зарплаты сотрудникам оставшуюся прибыль забирает себе по праву.

Априори это значит что владелец частное лицо. У Якубовича частный самолет и прибыли он не приносит, человек просто летает для души, так и Сискин папа кормит людей ощущая себя полезным людям.

В том то и дело. Слова Пикарда "мы не пользуемся деньгами" запросто могут касаться не всей Федерации, и даже не всей человеческой расы,

Теоретически можно и такое себе дорисовать, только за все сериалы и фильмы ниразу не прозвучало название федеральной валюты и ни разу не был показан банальный, бытовой денежный расчет. Это о многом говорит

[Terran ghost]

Первая же цитата Кирка - о том, что в 20-м веке "они все еще используют деньги" (на Земле)

4-й фильм. Зато в "Поколениях", Кирк же говорит, что он ПРОДАЛ свой старый дом. Купля-продажа это сделкоа априори включающая денежный рассчет. Скотти также собирался именно покупать лодку.
В ДС9 Кварка заставили оплатить ущерб, нанесенный им собственности Федерации.
http://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/economy.htm
Что же касается слов Кирка насчет 20-го века. Есть вероятность, что имеются в виду НАЛИЧНЫЕ деньги, которых в 24-м может действительно не быть. А расплачиваться федеральными кредитами, которые на банковском счету в 23-м веке в 20-м как-то будет малореально.

Теоретически можно и такое себе дорисовать, только за все сериалы и фильмы ниразу не прозвучало название федеральной валюты и ни разу не был показан банальный, бытовой денежный расчет

Беверли Крашер покупала рулон ткани в ТНГ, в "Вояджере" Тувок покупал на Вулкане медитационную лампу. Пример бытовых сделок за деньги.
Денежная единица именуется "федеральным кредитом", если верить ДС9.

[Capt. Paparazzi]

Зато в "Поколениях", Кирк же говорит, что он ПРОДАЛ свой старый дом

Зато в ДС9 Джейк говорит, что продал книгу, а потом поясняет, что это фигура речи)

Беверли Крашер покупала рулон ткани в ТНГ, в "Вояджере" Тувок покупал на Вулкане медитационную лампу. Пример бытовых сделок за деньги.

Крашер: не на Земле, насколько я помню, и даже не в Федерации? Это планета-кандидат была, кажись?
Вот про Вулкан интересно - это где было?
 
Федеральный кредит используется для внешних расчетов, если верить МА. И конечно же, с ференги приходится использовать), но те не входят в Федерацию. А ДС9 - это такой перекресток миров, где вообще все вперемешку)
 
добавлено через 4 минуты

оффтоп

Поразительно, но никто до сих пор не написал книгу "Экономика Star Trek"

Скрыть

[dthnth]

Capt. Paparazzi,

Поразительно, но никто до сих пор не написал книгу "Экономика Star Trek"

никто еще не знает как она работает, потому и не написал )
Если бы знали - давно бы уже построили )
 
добавлено через 1 минуту
а что бы это построить, надо в первую очередь сменить мировоззрение, а это - самая неразрешимая задача в людях этого мира

[Capt. Paparazzi]

а что бы это построить, надо в первую очередь сменить мировоззрение,

К сожалению, мировоззрение обычных людей сильно зависит от экономического базиса. Как, впрочем, и Маркс говорил) Так что в первую очередь придется построить, ммм, репликатор.

[dthnth]

таки да ) репликатор изрядно приблизит лучшее будущее )

[Terran ghost]

Это планета-кандидат была, кажись?

Тем не менее- землянка вполне покупает и вполне за федеральные кредиты.
По отношению к материальным объектам слово "продать" означает - передать в собственность другого лица за плату. За бесплатно называется "подарить"
У семьи кстати Пикарда в собственности была ферма и виноградное производство. Опять таки, все та же частная коммерческая деятельность.
Ну и в порядке сосвсем неканона - народ, не знаю как вы, но я как-то не верю в то, что в Федерации имеется уголовное наказание за частное предпринимательство (как в СССР начиная с Хрущева) или что там когда либо были массовые экспроприации частных компаний с "раскулачиванием" впридачу...
И да, это конечно уже не канон, а спекуляции, но Федерация кажись основана на принципе "единство в многообразии", то есть экономика скорее всего многоукладна. Что-то возможно действительно можно получить бесплатно (особенно в ТНГ-эру с ее то бытовыми репликаторами), а что-то покупается по старинке, за валюту. Плюс 11 фильм, где в Федерации уже точно есть и деньги, и частная собственность (кстати там намек - дядя Кирка купил ретро-автомобиль, т.е. раритетную вещь, за "кучу денег").

репликатор изрядно приблизит лучшее будущее

Появись репликатор ТНГ-стайл в реале, это кстати также радикально изменило бы нашу экономику. Ибо где раньше действовало несколько заводов, будет работать один такой агрегат, которому требуется лишь энергия для работы...

[dthnth]

Тем не менее- землянка вполне покупает и вполне за федеральные кредиты.

планета не была членом Федерации. Вне федерации , в командировках в дальние дали - федератам выдаются федеральные кредиты, дабы те могли вести торговую деятельность с другими расами. Тут нет никакого противоречия.

[Terran ghost]

Да как бэ есть противоречие. Федерация основана (и это подчеркивалось) на "единстве в многообразии", то есть уж явно внутренняя экономическая система государства в составе ОФП была делом этого самого члена Федерации. Федерация не прибегала к насильному присоединению путем военного принуждения, а это значит - что никто не заставлял нововступивших менять экономический уклад.

[Capt. Paparazzi]

землянка вполне покупает и вполне за федеральные кредиты.

Так торговлю с внешними мирами никто и не отрицает. Вопрос во внутренней системе.
Эх, маловато фактов все-таки, конечно))

У семьи кстати Пикарда в собственности была ферма и виноградное производство. Опять таки, все та же частная коммерческая деятельность.

Вот не понимаю, откуда ты постоянно берешь "коммерческая") Про вино - было, про ферму - было. Про прибыль было? Пруфлинк в студию)
 
добавлено через 2 минуты

экономическая система государства в составе ОФП была делом этого самого члена Федерации

Тогда, возможно, нам стоит сосредоточиться на Земле, как, теоретически, наиболее продвинутой части. С другой стороны, Пикард говорит не о Земле, вроде бы, а "в целом". Тут, конечно, тоже спекуляции), но возможно, есть какая-то доминирующая система, к которой тянутся все федеральные миры)

[Terran ghost]

Про вино - было, про ферму - было. Про прибыль было

Да это по логике выходит, что вино продавали не за бесплатно. За бесплатно - реплицированное есть.

но возможно, есть какая-то доминирующая система, к которой тянутся все федеральные миры)

Смешанная (многоукладная) экономика не вариант? Потому что еще раз повторюсь - с учетом показанного нам про Федерацию я не верю в насильственное внедрение "чистого социализма" в нововступивших государствах при помощи репрессий и военной силы (а по другому такая экономическая система не внедряется, ибо она останется смешанной (многоукладной))

[Милтин]

Появись репликатор ТНГ-стайл в реале, это кстати также радикально изменило бы нашу экономику. Ибо где раньше действовало несколько заводов, будет работать один такой агрегат, которому требуется лишь энергия для работы...

Э-э-э... не хочу никого разочаровывать, а тем более и обижать, но появление трековского репликатора сейчас в нашей жизни, может только к сожалению ухудшить нашу жизнь((( Сам тоже за такое устройство, но лучше пусть оно появится лет через сто.

[Terran ghost]

Э-э-э... не хочу никого разочаровывать, а тем более и обижать, но появление трековского репликатора сейчас в нашей жизни, может только к сожалению ухудшить нашу жизнь

Почему ухудшить?

[Милтин]

Ну тут и в воду можно не смотреть. Во-первых, эту технологию сразу себе загребет правительство и очень обеспеченные люди. Весь потенциал репликатора может быть направлен на создание огромного количества военной техники. Это как самый простой вариант.
Во-вторых, учитываю сейчас как наше общество (это во всем мире) страдает "вещизмом", то репликатор может породить такое явление, как "вещевую иглу". Т.е. чтобы меньше общество думало о ухудшающихся условиях жизни и о своем будущем, закидать его красивыми шмотками, благо благодаря неограниченному производство, их будет очень много и хватать на всех.
В-третьих, может развиться в обществе такое явление, как "репликаторное потребление", т.е. новый вид человека-потребителя, который напрямую зависит от репликатора, и которому ничего в жизни не надо, кроме праздного образа жизни, из-за неограниченного производства вещей. Из-за этого может упасть интерес к различным научно-техническим отраслям (а зачем куда-то лезть, рисковать и что-то исследовать, например космос, океан, полюса, когда у тебя есть все под рукой, и можно спокойно прожить свою жизнь, тем более правительство, осознав то, что из-за репликатора потеряет власть над народом, начало бы спешно через СМИ формировать образ обеспеченного человека, который всем доволен и ничего больше не надо), т.е. отпала бы потребность в труде, если есть неограниченный источник производства. Тем более правительство создало бы условия разделения общества на "имеющих репликатор" и "не имеющих", что привело бы к созданию нового социального неравенства. Ну и изменение в конструкции репликатора, чтобы им могли пользоваться своего рода "посвященные".
В-четвертых, отличный способ манипулирования отсталыми странам, особенно странами третьего мира, после выкачки ресурсов и навязывания своих условий. Наверняка это породило бы "репликаторные войны".
Так что лично мне вырисовывается только такая ситуация, к сожалению(((
И еще, насчет репликаторов. В рассказе советского фантаста Григория Темкина, было такое устройство, которое любую мысль преобразовывало в форму, т.е. человек задумал какую либо вещь, и устройство ее материализовывало. Например захотелось вам ест, вы представили себе еду, и хопа еда появилась. Посидеть, и хоп стул появился. Думаю Федерация очень бы оценила такое устройство))) Но, к сожалению, появись подобное сейчас, как и с репликатором, в лучшем случае вещизм и развитие потребительства на невероятном уровне, в худшем сразу создание какого-нибудь супероружия, из-за которого было бы тут же все уничтожено, даже Земля. Поэтому давать сегодня высокие технологии, просто опасно для социально незрелого общества.

[Capt. Paparazzi]

Да это по логике выходит, что вино продавали не за бесплатно. За бесплатно - реплицированное есть.

"По логике" - это домыслы и предубежденность). У меня сложилось впечатление, что по крайней мере в эпохе ТНГ люди занимаются тем, чем хотят, просто для самореализации (та же цитата Пикарда, вторая ее часть). Возможно, реплицированное вино отличается от настоящего так же, как винил от mp3 (то есть для непосвященных - никак)) , но наверняка есть люди, которым кажется, что разница есть. Вот Пикарду прикольно звездолетом командовать - а его брату прикольно виноделие.
 
А, более того! Папа их, Морис - was a very traditional man who didn't believe in technology, such as the replicator. Вот и все))

с учетом показанного нам про Федерацию я не верю в насильственное внедрение "чистого социализма" в нововступивших государствах

Тут я в целом согласна, но подозреваю, что эти разные экономики все равно стремятся сами к однородности. Просто потому что так удобнее для взаимодействия. Но одномоментно, вероятно, действительно на разных планетах по-разному.

[Terran ghost]

Во-вторых, учитываю сейчас как наше общество (это во всем мире) страдает "вещизмом", то репликатор может породить такое явление, как "вещевую иглу". Т.е. чтобы меньше общество думало о ухудшающихся условиях жизни и о своем будущем, закидать его красивыми шмотками, благо благодаря неограниченному производство, их будет очень много и хватать на всех.

Ну "вещевая игла" зачастую есть уже и сейчас. Но с другой стороны - решение раз и навсегда проблемы голода и нехватки медикаментов. А с другой стороны быть может "подобное лечится подобным" - а то есть имея возможность за очень дешево получать много вещей, многие люди начнут подвергть сомнению саму идеологию потребительского общества... Ведь как ни парадоксально - люди часто покупают вещи не потому, что им это действительно надо, а ради понтов и "статуса".

"По логике" - это домыслы и предубежденность)

Почему же предубежденность. Это реальность того, что нереплицированные вещи по своей природе ограничены в количестве, а спрос потенциально неограничен. Деньги же это эквивалент стоимости, вот и все. Ну и мотивация к труду. Если все всем задаром, то простите очень многие найдутся у кого "самореализация" пойдет, к примеру, путем ведения разгульной половой жизни, или прогулками "от хрустальной распивочной к алмазной закусочной".

что эти разные экономики все равно стремятся сами к однородности. Просто потому что так удобнее для взаимодействия

Каким образом стремятся? А еще конкретнее- что делать с владельцами частных фирм и предприятий? Все отнять и поделить, по большевистскому рецепту, а потом наложить запрет и поддерживать его карательной политикой. Я лично не верю в практике такого в Федерации вообще и на Земле в частности....

[Capt. Paparazzi]

Это реальность того, что

Это современная нам реальность. Мы же говорим о конкретной вселенной, в которой многое не так, как у нас. Фактов, фактов продажи вина нет. И того, что не всё всем задаром в пределах Земли например.
 
добавлено через 3 минуты

Все отнять и поделить,

Ну причем же здесь отнять. Рыночная экономика (каковой уже в чистом виде и у нас не существует) опирается на спрос. Если у Федерации есть репликатор - ну какой смысл старым мирам покупать что-то у новых? (Подчеркиваю, что речь не о внешних мирах, а о внутренних). Новичкам хочешь-не хочешь, а придется постепенно самим (!) подстраиваться под над-мирную систему. Еще бы понять, как она устроена))

[Милтин]

Но с другой стороны - решение раз и навсегда проблемы голода и нехватки медикаментов. А с другой стороны быть может "подобное лечится подобным" - а то есть имея возможность за очень дешево получать много вещей, многие люди начнут подвергть сомнению саму идеологию потребительского общества... Ведь как ни парадоксально - люди часто покупают вещи не потому, что им это действительно надо, а ради понтов и "статуса".

Terran ghost, насчет медикаментов и подвергании сомнению идеологии потребления, это конечно идеальный вариант. Но именно появление дешевого источника вещей может подвергнуть правительство и магнатов на радикальные меры по отношению к необеспеченным людям, хотя бы из-за страха потери своей власти и источника дохода. Да и многие необеспеченные люди, которые долго смотрели с завистью на обеспеченных, сразу же себе, из-за комплекса неполноценности, и, при неограниченном количестве вещей и желании "пожить на полную катушку" или как принято сейчас говорить халявы, начнут тут же копить вещи, одна круче другой, или круче у соседа))) Ну а хронические тунеядцы (Романенко и Лобанова из Интернов помните?) естественно будут только вести праздный образ жизни, думаю о том как бы по интереснее поразвлечься завтра))) Ну и о работе забудут как о чем-то ненужном. А алкаши смогут неограниченно дальше пить))) Ну и соседи будут страдать от своего соседа Плюшкина, который сразу же начнет производить вещи в огромном количестве)))

[Terran ghost]

Рыночная экономика (каковой уже в чистом виде и у нас не существует) опирается на спрос. Если у Федерации есть репликатор - ну какой смысл старым мирам покупать что-то у новых?

Рыночная экономика это средство распределения ресурсов, в том числе внутри сообщества. Что значит придется? И еще раз - что при этом делать с уже существующим в данном мире частным предпринимательством и частной же собственностью на средства производства?
А насчет над-мировой экономики, если честно всегда считал, что она все таки по крайней мере в ТОС-овские времена скорее рыночная (капиталистическая), с поправкой в ТНГ эру на бытовые репликаторы...