Как Федерация дошла до жизни такой

[Милтин]

те и те, по сути, дикари для такой просветленной и древней расы.

Нууу... земляне из оригинала все таки не дикари))) Как то слишком громко на них сказано))) Вот терранцы как раз и являются "дикарями по разуму"))) Единственно к чему я веду мысль и может даже повторяюсь, так это оплошность тамошних вулканцев и ихняя неосмотрительность. Тем более раз у оригинальных Вулканцев шли боевые столкновения с Андорианцами, то это вполне могло быть и в "зеркале". А следовательно мог быть опыт как вести себя при контакте с новыми расами. Или страховка на случай неудач.

[Malcolm]

земляне из оригинала все таки не дикари)))

Да ну? В очередной раз передрались между собой, разбомбили пол земли. Как раз после этого появились вулканцы. И только из-за того, что увидели варп-технологии. они, скорее всего, надежды уже бросили что мы вообще выживем а не переубиваем друг друга. В общем, посмотрите по сторонам - дикари мы и есть дикари, безо всякого миррора

[Милтин]

В общем, посмотрите по сторонам - дикари мы и есть дикари, безо всякого миррора *

Вообще то не все земляне, а только малая часть, особенно сидящая в правительственной верхушке))) Ну и естественно чтобы общество меньше думало, особенно о последствии своих поступков, и больше походило на стадо которым очень легко управлять, нам и навязывается подобная модель поведения, попутно снижая уровень образованности))) В общем на эту тему можно много говорить и это никак не соотносится с нашей темой про Федерацию, поэтому давайте к ней больше не возвращаться. Скажу лишь напоследок то, что дикарь это прежде всего эгоистичный, необразованный и привыкший жить сегодняшним днем и потреблять не задумываясь человек. Люди в Треке после третьей мировой вовремя осознали к чему приведет подобная психология, и поэтому на корню начали перестраивать свое общество. Терранцам просто повезло, что на них наткнулись Вулканцы. В любом другом случае эту расу ждало бы то же печальное развитие, которое произошло и с земной историей при случайном вмешательстве Сиско и Башира.

[dlumv]

Скажу лишь напоследок то, что дикарь это прежде всего эгоистичный, необразованный и привыкший жить сегодняшним днем и потреблять не задумываясь человек.

Типичное описание современного среднестатистического человека. Разве нет?

Люди в Треке после третьей мировой вовремя осознали к чему приведет подобная психология, и поэтому на корню начали перестраивать свое общество. Терранцам просто повезло, что на них наткнулись Вулканцы

В случае с "обычным" таймлайном - да, осознали. В случае с терранцами - нет.

[Terran ghost]

Люди в Треке после третьей мировой вовремя осознали к чему приведет подобная психология, и поэтому на корню начали перестраивать свое общество

Перестраивать куда? После третьей мировой кажется начало возникать единое земное правительство, чтобы больше не было вот таки войн (ибо огребут ВСЕ), и чтобы отстраивать планету.
И еще одно - к спору о коммунизме. Во-первых, Федерация времен 2200х годов по большей части капиталистическое государство с рыночной экономикой. "Коммунистические мотивы" появились только в ТНГ и позднее - и то, при куче условностей, включая то, что Федерация НЕ навязывает никому какую бы то ни было экономическую модель ну и плюс - ага, репликационные машины.

[Милтин]

В серии Энта "Ценное приобретение" Арчер говорит ференгам-пиратам, что рыночные не являются основой современной земной экономики.

Перестраивать куда? После третьей мировой кажется начало возникать единое земное правительство, чтобы больше не было вот таки войн (ибо огребут ВСЕ), и чтобы отстраивать планету.

В Вавилоне 5, тоже создавалось всемирное правительство, но почему-то жизнь в этом земном обществе будущего не стала лучше, а наоборот даже и хуже. Может все-таки дело не в политики правительства, а осознание своих поступков, и их последствий?

[dlumv]

Кстати, про Энт. Где-нибудь было объяснение на тему "куда делись денобуланцы"?

[Terran ghost]

Арчер говорит ференгам-пиратам, что рыночные не являются основой современной земной экономики.

Эмм.... вроде Арчер всего лишь сказал, что на Земле больше не практикуется самый дикий вид капиталистических отношений, но не что они не практикуются как таковые.
Плюс - в 11-м фильме можно вспомнить начало. Сотовый телефон, выпущенный ЧАСТНОЙ компанией, и разговор про кучу денег, потраченных на раритетное авто (которое Кирк угробил)

[dlumv]

Плюс - в 11-м фильме можно вспомнить начало. Сотовый телефон, выпущенный ЧАСТНОЙ компанией

Тюю. Еще даже задолго до 10-го фильма, у МакКоя была его ЧАСТНАЯ клиника

[Милтин]

Ну тогда получается что вполне могла быть смешанная экономика.

[Terran ghost]

Ну тогда получается что вполне могла быть смешанная экономика

Скорее всего так и было. Или даже более- в разных государствах в составе Федерации могли быть варьирующиеся модели экономики. (включая свой подход к этому вопросу у Звездного Флота - что кстати было бы даже логично)

[Милтин]

Со временем потом видоизменяясь почти что "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Интересно правда, а какая должна быть тогда экономика федерации 30, 31-го века?

[Terran ghost]

Со временем потом видоизменяясь почти что "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Видоизменяясь не просто так. Строй экономики очень во многом зависит от уровня науки и техники. Во времена ЭНТа и ТОСа все производилось "по старинке", в том числе даже с существенной долей ручного труда (сборка "Энтерпрайза" в начале 11-го кино с явным применением операций, проводимых вручную). То есть требовалось, чтобы сначала металлургическая промышленность выпустила сплавы металлов, химическая - керамику и пластики, а уж затем из этого на других заводах собирали нужную вещь. Конечно же, для производства требовалась и энергия.
Ко времени ТНГ появились репликаторы, и единственным ограничением стала энергия. Репликатору не были нужны заводы и производственные цепочки - вся цепочка умещалась в ОДНОМ аппарате. Ко времени ДС9 репликаторы могли делать уже и достаточно сложные вещи, но ограничением опять таки была энергия.
К 30-31 веку "по потребностям" будет доведено до логического совершенства новыми источниками оной, ИМХО

[dlumv]

сборка "Энтерпрайза" в начале 11-го кино с явным применением операций, проводимых вручную

Уж что, а сборка энтерпрайза в 11 фильме ну никак не соответствует канону. Даже в ENT корабли собирались прямо в космосе, потому что это проще и выгоднее. Да и сам NCC-1701 (ТОСовский) был также построен в космосе.

[Terran ghost]

Уж что, а сборка энтерпрайза в 11 фильме ну никак не соответствует канону

11 фильм как бэ каноном являеется

Даже в ENT корабли собирались прямо в космосе, потому что это проще и выгоднее

У сборки в космосе есть и плюсы, и минусы. И видимо во времена ТОСа собирались и так и так корабли, и на планете, и в космосе. Важна сама технология - что сначала из руды плавились металлы, потом из них делали корпус и детали, а потом собирали - работала сложная промышленная цепочка...

[Capt. Paparazzi]

Terran ghost, 11-й фильм все-таки альтернативная ветка, о развитии мира в которой нам пока трудно судить. Связывать ее с ТОСом не стоило бы.

[Terran ghost]

11-й фильм все-таки альтернативная ветка, о развитии мира в которой нам пока трудно судить. Связывать ее с ТОСом не стоило бы.

Альтернатива там началась с прибытия Нарады, если что. До этого одна временная линия с ТОСом

[dlumv]

У сборки в космосе есть и плюсы, и минусы.

И в чем же минусы? Необходимые детали даже в ENT доставлялись транспортером, так что с логистикой проблем нет. Кроме того, отсутствует гравитация - детали не падают, а свободно летают, и нужно меньше усилий для их перемещения и установки. Я уже молчу о том, как этот построенный корабль потом должен взлетать с Земли.

Важна сама технология - что сначала из руды плавились металлы, потом из них делали корпус и детали, а потом собирали - работала сложная промышленная цепочка...

Вы уверены, что их делали из металла?

[Terran ghost]

И в чем же минусы?

Безвоздушная и безгравитационная среда работы, к примеру.

Я уже молчу о том, как этот построенный корабль потом должен взлетать с Земли.

Начиная с эры ЭНТа корабли умели спокойно летать и в атмосфере.

Вы уверены, что их делали из металла?

Часть из металла, часть из керамики и пластика. Но дело не в этом, а в том, что использовалась традиционная промышленность с ее заводами с громоздким оборудованием и длинными производственными цепочками.
Изобретение же репликатора это не просто "что-то изобрели в улучшение" - для экономики это значит то же, что и промышленная революция 17-го века значила - переход на качественно новый уровень экономики. Капитализм - детище индустриальной экономики, поэтому Федерация в эпоху ТОСа еще сохраняет вполне капиталистическую экономику, но вот с изобретением репликатора меняться начало ВСЕ....

[dlumv]

Безвоздушная и безгравитационная среда работы, к примеру.

Отсутствие гравитации - только плюс. Попробуйте-ка на Земле перетащить пластину массой в полтонны.

Начиная с эры ЭНТа корабли умели спокойно летать и в атмосфере.

Летать-то они умели, вот только взлететь гораздо сложнее.

Капитализм - детище индустриальной экономики, поэтому Федерация в эпоху ТОСа еще сохраняет вполне капиталистическую экономику, но вот с изобретением репликатора меняться начало ВСЕ....

Репликаторы были даже в ENT, только в то время они еще не попали в руки федерации. Ах, да:

In the 23rd century, the United Federation of Planets had not yet perfected replicator technology for ships but replicators already existed in industrial sites. Starships of this time period were equipped with food synthesizers.

[Милтин]

Да-а в альтернативке в этом отношение было как раз допущен ляп. Плюс прибавьте атмосферную загрязненность при сборке. Ну и по логике, как было сказано выше, все-таки экономически выгодно корабли крейсерского класса строить на орбите.

Часть из металла, часть из керамики и пластика.

Скорее уж из дюраниевого, монотаниевых и тританиевых сплавов как есть в Треке

[Terran ghost]

replicators already existed in industrial sites. Starships of this time period were equipped with food synthesizers

Что это за репликаторы и из чего они делали что либо нам не поясняется. Очень вероятно, что эти репликаторы требовали таки не воздуха и воды, а металла, из которого и делали деталь.
Технология сборки корабля в ТОСовскую эры нам также показана (11 фильм), и оно включает в себя значительную часть ручного труда. Отсюда, в ТОС-эру никто и не заикается об "отмене рыночных отношений". Более того, упоминаются частные предприятия и даже частные космические корабли, юзаемые вполне для целей коммерции во все той же Федерации.
В ТНГ эру мы уже видим репликаторы, делающие готовые бытовые вещи при весьма скромных требованиях к "исходным материалам", и как раз именно в эту эру возникают утверждения, что "в Федерации де деньги уже не используются". В ДС9 мы видим как с помощью репликаторов и автоматики на потоке строятся звездолеты основных классов. Из экономических последствий "бытовых" репликаторов можно сразу назвать постепенное закрытие заводов, производящих предметы потребления, причем закрытие за ненадобностью. По мере развития репликаторов - скоро они начнут делать и детали к еще репликаторам, после чего промышленность как таковая станет не нужна вообще.

[Capt. Paparazzi]

Альтернатива там началась с прибытия Нарады, если что. До этого одна временная линия с ТОСом

Ага, и "Энт" собирают на Земле уже после этого, если что. А все события в ТОСе - уже сильно после этой точки расхождения. Если что) Не говоря уже обо всех остальных сериалах.
Еще раз, 11-й фильм - это во всех отношениях альтернативная ветка. Ее делают другие люди, которым довольно-таки все равно, что фанаты подумают об экономическом устройстве общества. Захотелось им красиво снять "Энт" на Земли - сняли, и вряд ли потому, что такова была логика развития технологии)
Отталкиваться от 11-го фильм и смешивать в кучу сборку кораблей в нем и что угодно в ТНГ -- обесценивать собственные рассуждения.

Отсюда, в ТОС-эру никто и не заикается об "отмене рыночных отношений". Более того, упоминаются частные предприятия и даже частные космические корабли, юзаемые вполне для целей коммерции во все той же Федерации.

Ну, и неплохо было бы подкреплять заявления пруфлинками, так сказать) Никогда специально не обращала внимания, но не помню никаких частных предприятий. Интересно.

[Terran ghost]

Никогда специально не обращала внимания, но не помню никаких частных предприятий

Вроде бы здесь уже упоминали, что кажется МакКой владел частной клиникой. Ну и плюс - вот этот персонаж
http://en.memory-alpha.org/wiki/Harcourt_Mudd
кстати, его же к вопросу о валюте в Федерации. У человека в списке преступлений - покупка корабля за фальшивую валюту))

оффтоп

Ее делают другие люди, которым довольно-таки все равно, что фанаты подумают об экономическом устройстве общества. Захотелось им красиво снять "Энт" на Земли - сняли, и вряд ли потому, что такова была логика развития технологии)

Эм..а в чем проблема то со сборкой корабля на Земле? Ну могли видимо собирать и на поверхности, и на орбите. Вон Энтерпрайз-Д собрали на поверхности Марса, и чего?

Скрыть

[Lucifer]

Вон Энтерпрайз-Д собрали на поверхности Марса, и чего?

Галактика была построена на орбитальных марсианских верфях. С другой стороны, в одной из серий с альтернативной реальностью её собирали на поверхности марса. На в Альтернативе вообще любят творить разные безумные вещи..Делать школьников капитанами и тп..