Как Федерация дошла до жизни такой

[Vyatskiy]

Роман77, печальную перспективу рисуете для Земли. Как в том анекдоте, где единственным реальным вариантом изменения действительности признается перспектива, что прилетят инопланетяне и всё исправят. Уверен, что создатели Трека не думали так. Да и учитывая осторожность вулканцев не стали бы они входить в контакт с обществом, которое ещё не уверенно стоит на правильном, с их точки зрения, пути.
Считаю, что главное условие всё таки в экономике и науке, которые стали развиваться в другом направлении после того, как человечество окончательно осознало пагубность внутренних войн. Ресурсы стали тратиться не не поиск новых способов взаимного уничтожения, а на созидание. К тому же разрешилась одна из основных потребностей человека - обеспечение собственной безопасности.

[Милтин]

Прежде всего экономика, новейшие технологии позволили удовлетворить базовые потребности населения.

Роман77, тут могу с вами и не согласиться. Как было сказано выше не высокие технологии позволили такому обществу выйти из кризиса, а именно социально-психологическое развитие, осознание того что междоусобная борьба приведет только к исчезновению цивилизации. У некоторых рас тоже были высокие технологии, как например у клингонов, но те что-то стремились не изучать, а захватывать космос, и тратить технологии на выяснения разборок между собой)))
Не знаю будет ли тут уместным, но в качестве примера можно еще и привести и другие вселенные такие как Звёздные войны и Mass Effect. Там ведь тоже были высокие технологии, способные многократно решить все проблемы, но почему-то они с этими высокими технологиями только усугубились, а нравственность там находилась на катастрофическом уровне, даже по меркам нашего сегодняшнего общества))) Фактически имеем тех же "клингонов")))
Так что как сказал Vyatskiy, развиваться нужно сначала нравственно, не эксплуатировать и паразитировать на другом. А уж потом, будучи невероятно нравственными и развиваясь дальше, рассчитывать на контакт с инопланетянами (теме же вулканцами)))

[Роман77]

Vyatskiy,
И тем немение факт есть факт Земля+Вулканцы= Федерация
Земля и Вулакнские технологии без самих Вулканцев = Теранская Империя
Факт есть факт без таких сенсйев как Вулканцы которые могут направить энергию горящих глаз в нужное русло развитие может зайти куда угодно. Любому ребенку, а Земля времен Кохрейна в большом космосе была именно такой, нужен наставник, сначало родители потом воспитатели детсада, учетеля в школе и т.д. Перспектива далеко не мрачная, ведь сколькобы у вас не было преподавателей диплом или аттестат получаете именно вы и именно за свои заслуги.

[dlumv]

Не знаю будет ли тут уместным, но в качестве примера можно еще и привести и другие вселенные такие как Звёздные войны и Mass Effect. Там ведь тоже были высокие технологии, способные многократно решить все проблемы, но почему-то они с этими высокими технологиями только усугубились

Mass Effect - наглядный пример того, что бывает при нарушении первой директивы.
 
Во-первых, сами технологии - все они созданы жнецами, и созданы таким образом, чтобы их было легко обнаружить и применить, направляя таким образом расу по определенному пути развития.
 
Во-вторых, взять такую расу, как кроганы (которые напоминают клингонов) - во время войн с рахни, саларианцы дали им технологии, и научили их использовать. Война была выиграна, но эффект получился таким же, как если бы стае обезьян дали автомат - они просто поубивали друг друга, причем неоднократно. А потом еще и подорвали собственную планету атомной бомбой, и с тех пор там почти везде невозможно жить.
 
В-третьих, протеане во многом вмешались в развитие различных рас, об этом сам Явик говорит в ME3, как на Нормандии, так и на Тессии в храме.
 
Так что не сравнивайте, это слишком разные вещи.

[Роман77]

Милтин,
 
Думаю именно благодаря Вулканцам с их этикой и произошло то социально-психологическое развитие

[Милтин]

Так что не сравнивайте, это слишком разные вещи.

Я лишь привел общее сравнение, к чему приводит технический прогресс без должного морально-этического развития, когда пошел разговор о том, что высокие технологии могут решить все проблемы общества.

Mass Effect - наглядный пример того, что бывает при нарушении первой директивы.

Да в принципе и другие космические вселенные тоже пример. Как впрочем и в Звездных войнах, передачи "эстафеты" эксплуататорства небожителей, раката и людей)))

Милтин,

Думаю именно благодаря Вулканцам с их этикой и произошло то социально-психологическое развитие

В Хоумворлде у Бентузей тоже была этика, особенно в плане сотрудничества. Но выведенные ими расы в космос, почему-то чуть не поубивали друг друга (обезьяне дали автомат)))

[Роман77]

Милтин,
Для того и нужны были Вулканцы что бы сначала сделать из обезьяны Человека, а потом дать технологии. По этому Вулканцы и тормозили выход Землян в Большой космос. Терранская Империя самый явный пример обезьяны с случайной найденым автоматом.

[dlumv]

Думаю именно благодаря Вулканцам с их этикой и произошло то социально-психологическое развитие

Земляне - не первые, у кого первый контакт был именно с вулканцами. До этого были, например, андорианцы, и ничего хорошего из этого не вышло - начались конфликты, в том числе вооруженные.

[Милтин]

Для того и нужны были Вулканцы что бы сначала сделать из обезьяны Человека, а потом дать технологии. По этому Вулканцы и тормозили выход Землян в Большой космос.

По крайне мере прогрессорство, но не такое как у Стругацких))))

[Роман77]

dlumv,
Расы- ученики тоже все разные, не ко всем можно подход найти. Опять же опыт какой то Вулканцеми был получен. И влияние такой личности как Сарек на историю тоже надо учитывать.

[dlumv]

Расы- ученики тоже все разные, не ко всем можно подход найти.

Именно. Чтобы не выстрелить из дробовика по только что прилетевшему вулканцу - нужно изначально быть готовым к взаимодействию и мирному решению проблем, и осознавать возможные последствия.

Опять же опыт какой то был Вулканцеми был получен

По меркам вулканцев - это бы относительно недавно, буквально в 20 веке. У них и до этого был немалый опыт.

[Милтин]

Именно. Чтобы не выстрелить из дробовика по только что прилетевшему вулканцу - нужно изначально быть готовым к взаимодействию и мирному решению проблем, и осознавать возможные последствия.

Поправьте меня если что, но вообще-то как я читал в некоторых источниках по Треку, да и сам зеркальный Джонатан говорил что Кохрейн сорвал готовящееся вторжение вулканцев на землю. Так что в той зеркальной вселенной некоторые мудрые расы это агрессоры.

[Роман77]

Именно. Чтобы не выстрелить из дробовика по только что прилетевшему вулканцу - нужно изначально быть готовым к взаимодействию и мирному решению проблем, и осознавать возможные последствия.

Что бы не выстрелить из дробовика достаточно просто не так сильно испугатся или забыть дробовик дома или сильно опешить от увиденого. Выстрел Кохрейна думаю был скорее случайностью, расколовшей вселенную на двое. И земляне и терранцы до выстрела Кохрейна прошли тот же путь, сделали из истории такие же выводы тогда почему у них должно быть разное социально-психологическое развитие ? Может дело не в этом а в том что было потом.

[dlumv]

Поправьте меня если что, но вообще-то как я читал в некоторых источниках по Треку, да и сам зеркальный Джонатан говорил что Кохрейн сорвал готовящееся вторжение вулканцев на землю. Так что в той зеркальной вселенной некоторые мудрые расы это агрессоры.

Это мнение было сделано на основе той истории, какую написали сами земляне. Ее можно воспринимать именно так, но это не значит, что оно так и было на самом деле. Более того, агрессивная раса именно так и будет воспринимать визит чужаков.

Что бы не выстрелить из дробовика достаточно просто не так сильно испугатся или забыть дробовик дома или сильно опешить от увиденого. Выстрел Кохрейна думаю был скорее случайностью, расколовшей вселенную на двое.

А вы пересмотрите эпизод. Во-первых, флаг на Луне ставят не американский, а с логотипом земной республики. Т.е. история изменена еще задолго до этого.
 
Во-вторых, Кохрейн не выглядит особо испуганным. Ему говорят "живите и процветайте", а он поднимает руку, и намеренно достает дробовик из-за пазухи. После этого остальной народ тоже достает оружие, и бежит захватывать корабль. Это что угодно, но только не случайность.

[Милтин]

Это мнение было сделано на основе той истории, какую написали сами земляне. Ее можно воспринимать именно так, но это не значит, что оно так и было на самом деле. Более того, агрессивная раса именно так и будет воспринимать визит чужаков.

Вообще это вроде как по канону. Во всяком случае в источниках это так и написано.

[dlumv]

Вообще это вроде как по канону. Во всяком случае в источниках это так и написано.

По канону этого не происходило. Потому что это альтернативная вселенная.
 
Вообще, вы вулканец, у вас вулканская аватарка и соответствующая подпись под ней и в сообщениях. Подумайте логически: Во-первых, вулканцы давно перестали быть агрессивной расой, и на момент первого контакта они уже следовали логике и учениям Сурака.
 
Во-вторых, если бы они действительно хотели организовать вторжение - до этого у них были бы захвачены другие планеты, и было бы куча колоний и целая империя (и не прятали бы Пи'Жем, потому что уже захватили бы Андорию). В то же время, в конце 11 фильма нам говорят, что в живых осталось только 15 тысяч вулканцев. И я очень сомневаюсь, что они ВНЕЗАПНО свернули все колонии (если они были) и толпой переместились на Вулкан, потому что это не логично.
 
P.S.: ыыыыыы, мне дали энсина

[Милтин]

По канону этого не происходило. Потому что это альтернативная вселенная.

Что ж тогда извиняюсь)))

Вообще, вы вулканец, у вас вулканская аватарка и соответствующая подпись под ней и в сообщениях.

Вообще то, если честно, недавно стал задумываться над сменой аватарки и расы.

Подумайте логически

Признаюсь иногда думаю эмоциями))) Но работаю над этим)))
P.s. не в тему, но кто-нибудь не знает, моно ли свободно изменить профиль?

[dlumv]

оффтоп

P.s. не в тему, но кто-нибудь не знает, моно ли свободно изменить профиль?

http://www.trekker.ru/forum/profile.php?do=editprofile

Скрыть

[Malcolm]

Вообще это вроде как по канону. Во всяком случае в источниках это так и написано.

Давайте так - Арчер говорил что вулканцы готовили вторжение на землю, но это не значит, что это правда. Безусловно, об этом написано в официальных источниках, потому что он действительно об этом говорил (и да, зеркальная вселенная - это тоже канон), но это лишь мнение землян. Мы же видели что вулканцы высадились на землю одним шаттлом, точно также как и в оригинальной вселенной, и поприветствовали землян, пожелав им LLAP. Не очень-то похоже на вооруженное вторжение
 
И да, вряд ли "расстрел" вулканцев был случайностью - люди в зеркальной вселенной были более агрессивными и до прилета вулканцев. Возьмите современное общество, сделайте его еще чуть-чуть более эгоистичным и не подающим надежд на светлое будущее - и вот вам "зеркальные" земляне. Мало чем отличающиеся от обычных, но делающие немного другие выводы из своих действий. Оригинальные земляне после третьей мировой "одумались" и поняли что войны - не выход. Зеркальные, встретив вукланцев, подумали чуть иначе - войны между собой - не выход. Надо объединиться и противостоять инопланетной угрозе, а для этого надо эту угрозу уничтожить. Возможно, они и правда свято верили в то что никому нельзя доверять и что вулканцы - агрессоры. Вполне вероятно, что людей такими сделало именно полное отсутствие доверия друг к другу и кому бы то ни было еще.

Во-первых, флаг на Луне ставят не американский, а с логотипом земной республики. Т.е. история изменена еще задолго до этого.

Но ставят его в Энтерпрайзовский скафандрах, так что точное время этих событий мы не знаем. Они могли вообще не интересоваться космосом до вулканцев, а может просто переустановили флаг через какое-то время.
Я все же думаю что Терранская империя (а это именно ее флаг) появилась уже после прилета вулканцев, ибо никакого смысла в объединение до того у землян не было.
 
добавлено через 8 минут

Я все же думаю что Терранская империя (а это именно ее флаг) появилась уже после прилета вулканцев, ибо никакого смысла в объединение до того у землян не было.

С другой стороны, кто говорил про объединение? Захват - да. Земля оказалась в руках одного правительства, и стала единой державой. Появились вулканцы - появилось и с кем воевать

[dlumv]

Но ставят его в Энтерпрайзовский скафандрах, так что точное время этих событий мы не знаем. Они могли вообще не интересоваться космосом до вулканцев

Не могли. Потому что вулканцы пошли на первый контакт только по той причине, что очередная раса освоила варп-технологию. Чтобы создать варп-технологию, нужно как минимум, иметь представление о том, для чего она нужна, т.е. для быстрых космических перелетов, и нужно иметь хоть какое-то представление о космосе.

а может просто переустановили флаг через какое-то время.

В титрах установка флага показана между запуском "Сатурн-5" (именно она доставила первого человека на Луну) и полетом Феникса. Кроме того, символ терранской империи нам показывают практически в самом начале, где-то во время событий первой или второй мировой. Как вариант - это показывает, что было бы, если бы немцы выиграли войну, и объединили весь мир. И вполне возможно, именно с этого момента и изменилась история. К слову, до этой серии, в конце 3 сезона была серия и про вторую мировую войну.

[Милтин]

Не могли. Потому что вулканцы пошли на первый контакт только по той причине, что очередная раса освоила варп-технологию. Чтобы создать варп-технологию, нужно как минимум, иметь представление о том, для чего она нужна, т.е. для быстрых космических перелетов, и нужно иметь хоть какое-то представление о космосе.

А разве терраны с их психологией потребления могли ли вообще интересоваться космосом? Да и как-то у меня сомнения что такая раса, с психологией "междоусобицы" могли вообще построить варп-ракету. Да и встречая вулканцев, зеркальный Кохрейн вел себя так, как будто ожидал их прилета. Уж не подозрительно ли это?

[dlumv]

А разве терраны с их психологией потребления могли ли вообще интересоваться космосом?

Если не интересоваться космосом - зачем тогда варп-двигатель?

Да и как-то у меня сомнения что такая раса, с психологией "междоусобицы" могли вообще построить варп-ракету.

Ну тем не менее, события серии происходят на энтерпрайзе.

Да и встречая вулканцев, зеркальный Кохрейн вел себя так, как будто ожидал их прилета. Уж не подозрительно ли это?

Ну тут уже надо "Первый контакт" смотреть. Хотя кто знает, может в результате альтернативного таймлайна Пикард не прилетел в прошлое, и борги не стали атаковать Землю. А может быть, именно борги отчасти повлияли на такой исход событий.

[Милтин]

Если не интересоваться космосом - зачем тогда варп-двигатель?

Технология со стороны)))

Ну тем не менее, события серии происходят на энтерпрайзе.

Я имел ввиду самостоятельные коллективные разработки. А учитывая как друг к другу относятся земляне (или лучше терране))) в зеркальной вселенной, то космический прогресс такой расы крайне проблематичен (передерутся еще в исследовательской ракете и друг друга угробят и поубивают)

А может быть, именно борги отчасти повлияли на такой исход событий.

Каким образом? Борги вообще-то могут повлиять только ассимиляцией)))

[dlumv]

Я имел ввиду самостоятельные коллективные разработки. А учитывая как друг к другу относятся земляне (или лучше терране))) в зеркальной вселенной, то космический прогресс такой расы крайне проблематичен (передерутся еще в исследовательской ракете и друг друга угробят и поубивают)

В Mass Effect играли? Кроганы при всей своей воинственности умудрились изобрести атомную бомбу, а землянам до них далеко, даже при самом альтернативном раскладе.

Каким образом? Борги вообще-то могут повлиять только ассимиляцией)))

Ну каким-то образом Наррада ведь повлияла на внешний вид кораблей. Да и сама она чуть менее чем полностью состоит из технологий боргов.

[Милтин]

В Mass Effect играли?

Не-а. Не играл))) Выход в космос все-таки это иной уровень развития. И как тут не крутись а по любому нужно соответствующие образование, профессионализм (ракету то ведь это не просто построить))) А раз человек образован, то следовательно он и будет соответствующее социально развит. А в космосе при взаимовыручке просто не выжить. У Станислова Лема есть на эту тему любопытный рассказ, про двоих астронавтов. Когда произошла авария, и вместо того чтобы начать действовать сообща и искать решение проблемы (а оно находилось у них под носом), те начали между собой враждовать. Поэтому агрессивной цивилизации, с психологией потребления, ну очень сложно будет выйти в космос самостоятельно))) Другое дело если эта цивилизация получит своего рода "помощь" извне, то возможно, если она конечно себя полученными технологиями не уничтожит))) Тем более вы сами выше говорили что Кроганам дали технологии, а те же самые Жнецы путем технологий "формировали" путь развития рас, ну и Протеане вмешивались в развитие. Поэтому напрашивается одна мысль, что было оказано некое воздействие на зеркальных землян.

Ну каким-то образом Наррада ведь повлияла на внешний вид кораблей.

А как Нарада могла оказать это воздействие?