Трек и его параллели

[Милтин]

Начну пожалуй эту новую тему со словами "все идеи прямо таки носятся в воздухе".
Вот сейчас с большим удовольствием читаю цикл Джеймса Уайта Космический госпиталь (если кто не читал и заинтересуется, советую почитать. Не пожалеете))) И к своему удивлению обнаруживаю много параллелей, очень схожих по духу со вселенной Трека.
И вот почему я так думаю. Начну с простого.
И там и там присутствует Федерация. Обе стремятся к налаживанию контакта с другими формами жизни и включению в себя многих инопланетных видов.
Если в Треке межзвездной разведкой и работой по налаживанию контактов с представителями новых видов, а также поддержание мира в Звёздной Федерации выполняет звёздный флот, то у Джеймса Уайта эту схожую функцию выполняет Корпус Мониторов, представляющий собой полицейское подразделение межзвездного масштаба. Как и звёздному флоту, порою не удававшемуся сдерживать воинствующие расы в узде, происходили полицейские операции, которые трудно отличались от настоящей войны. Но командование Корпуса Мониторов предпочитало сдерживать внутрипланетные и межпланетные конфликты за счет мер психологического характера, а уж если, невзирая на все их усилия, война все же вспыхивала, тогда Мониторам приходилось прибегать к более тесному общению с ее разжигателями. Корпус Мониторов, как порядочные полицейские, коими они, по сути, были, старались не столько выиграть войну, сколько остановить ее. Именно в этом и заключалось мысли Уайта о коренных различиях между сохранением мира и борьбой с войнами.
Принципы сверхсветовых перелетов ни чем не отличались, и даже местами очень схожи. Если варп-двигатель деформировал пространство и заключал корабль в оболочку, то в "Космическом госпитале" был то же принцип создания локальной вселенной правда гиперпространственными генераторами.
Сами книги этого цикла начали выходить с 1962 года. А премьера сериала «Звёздный путь: Оригинальный сериал» началась с 1966 года. Как раз похожесть (и не явилась ли она предпосылкой для Трека) меня очень заинтересовала. Вот и хочется подискутировать на эту тему.
Ну и что еще я могу сказать напоследок. Конечно эти две разные вселенные, как и должно быть, по своим идеям отличаются. Я конечно треккер, и да простят меня другие треккеры за мои вольные мысли, но мне лично показалось, что вселенная "Космического госпиталя" в плане идеи взаимоотношений между различными разумными формами жизни куда лучше вселенной трека. Если в Треке до сих пор на просторах космоса встречаются воинствующие расы склонные к экспансиям и ассимиляциям, то основная мысль этого цикла состоит в том, что инопланетяне - это не враги и захватчики, априорно враждебными людям, а носители разума, цивилизованные существа, достойные уважения независимо от внешнего облика. И что не существует изначально "плохой" расы, а есть отдельные больные личности (в семье не без уродов))) которые и создают своими действиями первое впечатление. Но это, как говорится, мое личное мнение, которое я не навязываю.

[consul]

И что не существует изначально "плохой" расы,

Эта же идея идёт сквозь весь трек, между прочим)

[Милтин]

А что ж тогда общество Клингонов, да как и общество Основателей (про Боргов я вообще молчу) как то неуважительно относятся к другим расам и стараются над ними доминировать? В некотором роде основателей можно понять, но все таки они могли в принципе при своих технологиях отгородится от других рас и продолжать поиски тех форм жизни, которые толерантно ко всем бы относились (может так и наткнулись бы на федерацию, и не было бы никакой войны с Доминионом, просто как говорится терпение и труд все перетруд)))

[Elfwine]

Если в Треке до сих пор на просторах космоса встречаются воинствующие расы склонные к экспансиям и ассимиляциям, то основная мысль этого цикла состоит в том, что инопланетяне - это не враги и захватчики, априорно враждебными людям, а носители разума, цивилизованные существа, достойные уважения независимо от внешнего облика. И что не существует изначально "плохой" расы, а есть отдельные больные личности (в семье не без уродов))) которые и создают своими действиями первое впечатление.

По-моему всё описанное - это 90% сюжетов Трека.

[consul]

А что ж тогда общество Клингонов, да как и общество Основателей (про Боргов я вообще молчу) как то неуважительно относятся к другим расам и стараются над ними доминировать? В некотором роде основателей можно понять, но все таки они могли в принципе при своих технологиях отгородится от других рас и продолжать поиски тех форм жизни, которые толерантно ко всем бы относились (может так и наткнулись бы на федерацию, и не было бы никакой войны с Доминионом, просто как говорится терпение и труд все перетруд)))

Так вы говорите о людях или о других расах? У каждой расы своё понятие об отношениях, тут уж, извините, ничего не попишешь, у нас на Земле даже договориться народы иногда не могут из-за различий)

[Милтин]

consul, я не спорю что у каждой расы своя логика и свое мировоззрение. Конечно опять же, как раз говорю о других расах, и у них могут быть естественно и другое понимание. Когда сталкиваются две совершенные разные расы, то будучи, как я писал выше, цивилизованными и разумными формами жизни, они начинают друг друга осторожно исследовать, учиться, и вырабатывать поведения для межкультурных взаимодействий. Ну и дальше следуют хорошие крепкие дружеские отношения. Конечно, сейчас начнут тут говорить о менталитете "захвата" какой-нибудь милитаристской или прагматичной расы, но опять же как я писал выше и цитирую мысль Уайта как и Трека, не может существовать изначально "злой" расы. Да отдельные личности могут быть и навязывать свою идеологию своему народу, но все нет.
То что земляне не могут между собой договориться, это говорит о нежелании понять другого, думать о последствии своих поступках, ну и, лично я считаю из-за огромного самолюбия и эгоизма.
Насчет похожести сюжета, как я читал в "Юном технике", в шутку было сказано что у фантастов может существовать что-то вроде профессиональной телепатии))))

[consul]

consul, я не спорю что у каждой расы своя логика и свое мировоззрение. Конечно опять же, как раз говорю о других расах, и у них могут быть естественно и другое понимание. Когда сталкиваются две совершенные разные расы, то будучи, как я писал выше, цивилизованными и разумными формами жизни, они начинают друг друга осторожно исследовать, учиться, и вырабатывать поведения для межкультурных взаимодействий. Ну и дальше следуют хорошие крепкие дружеские отношения. Конечно, сейчас начнут тут говорить о менталитете "захвата" какой-нибудь милитаристской или прагматичной расы, но опять же как я писал выше и цитирую мысль Уайта как и Трека, не может существовать изначально "злой" расы. Да отдельные личности могут быть и навязывать свою идеологию своему народу, но все нет.

Только вот ко всему прочему стоит добавить, что далеко не все расы могут считать нормальным устанавливать дружеские отношения с другими, если у них принято и считается нормальным захватывать их и "ассимилировать")

[Милтин]

далеко не все расы могут считать нормальным устанавливать дружеские отношения с другими, если у них принято и считается нормальным захватывать их и "ассимилировать")

consul я так думаю это опять же может происходит, как ни странно, из-за эгоизма. Захватнические или ассимиляционные цели возможны в том случае, когда не созревшая раса слишком рано вышла в космос, и получив несвоевременно высокие технологии (почему и соблюдалась первая директива), и не уничтожив себя при своих межличностных разборок, стала решать свои проблемы в космосе, попутно втягивая туда и другие расы. Ну это так к слову.
В общем, в этой теме я бы хотел обсудить о похожести и отличиях "Космического госпиталя" и "Звёздного пути", дабы не уходить в сторону.

[Лейла]

А этот автор Джеймс Уайт он масон? (Или был масоном если его уже нет с нами, Родденберри точно был масоном, И многое из вселенной "Трека" (Особенно будущее нашего века совпадает с предсказаниями Нострадамуса который тоже был масон)
 
По поводу "Плохих" рас, Древние римляне были очень воинственными, Спартанцы вообще новорожденных младенцев оставляли в храме на ночь "Испытать их здоровье"
 
А Ромуланцы когда покинули Вулкан несколько столетий жили где-то отшельниками... А потом Вулканцы почти всех убили! А потомки оставшихся в живых начали вражду

[Lucifer]

Милтин, надо учитывать что федерация идёт сложным и разумным путем. А при дисбалансе развития иногда проще пристрелить чем понять.
А если общество строилось в сверх-тяжёлых условиях выживания (как клингоны например или даже вулканцы), то внутренняя агрессивность является для него нормой и способом ускорения эволюции и повышения выживаемости. Доминирования сильнейших и крепчайших. Подобный формат развития достаточно логичен, он позволяет вести естественный отбор не только условиями внешней среды, но и усердием самого вида по истреблению слабых среди себя.
Жестоко, но стоит понимать, что в суровых условиях один дурак или слабак может стоить сотен жизней более сильных и безопаснее его "исключить" до возникновения этой ситуации.
 
К возможному возражению, что цивилизованное общество таким не будет:
Тысячелетние привычки хранятся очень долго, мы все еще говорим "спокойной ночи" что раньше означало пожелния чтобы не напали ночью, предпочитаем ложиться ногами к входу для безопасности (и спится большинству так спокойнее), про приметы и поговорки и их текущую актуальность вообще молчу (примета не выбрасывать мусор вечером-ночью меня вымораживает своей архаичностью).
Так что наследие предков по психологии мы будем изживать столько же сколько его зарабатывали, слишком глубоко оно сидит.
И раса которая десятки тысяч лет выживала и дралась друг с другом за ресурсы, от выхода в космос не станет доброй и пушистой.

[Милтин]

Извиняюсь что начинаю рассуждения не по теме, но проблема развития цивилизаций для меня это наболевшая тема.
Lucifer необратимый технологический прогресс цивилизации без должного этического уровня приводит к ее самоуничтожению. Пример наш сегодняшний мир. Разве земная цивилизация сегодня выходит в космос, при своих современных социальных отношений? Под выходом я подразумеваю не полеты к МКС, представляющей собой нагромождение цилиндров (станция даже не вращающегося типа!) летящих в кромке атмосферы, а вполне пилотируемые полеты к другим планетам, и создание там постоянных населенных баз. Шаги такого уровня уже требуют объединения землян и некоторую долю ответственности (космос не любит шутить) перед чем либо. Ну и направленность развития в эту сторону. А учитывая что любые направления идут на решения своих личных междоусобных проблем, то землянам ой как еще далеко до космоса, если конечно не одумаются что шагают все бодро в пропасть цивилизации. Lucifer решив силой и оружием ситуацию мы только ее усугубим подобным имперским подходом Да такое решение конечно радикальное))) Но полностью от проблемы оно не избавляет, а только отодвигает ее в сторону и увеличивает. Ну и те кто решают все подобные проблемы без зазрения совести уже ничем ничем не отличаются от преступников. Увы, но это так.
Как я продолжу свою мысль, основной закон эволюции любой, в том числе земной и внеземной цивилизации – параллельность и взаимозависимость научно-технического и нравственного прогресса. Когда технический прогресс начинает превалировать над нравственным и цивилизация начинает все решать имперскими методами, то такая цивилизация себя самоуничтожает, потому что новое научное открытие пошло на радикальное решение проблемы, которую захотели решить не умом а силой, ну и сила обвернулась против всех. Пример серия в Вояджере "Дружба-1". Ну и чуть не случившийся Карибский кризис.
Вывод естественно будет напрашиваться сам собой. Цивилизация агрессивного типа, решая всегда свои проблемы силовым методом, никогда не достигнет высокого уровня развития, потому что любые идеи всегда будут направляться на быстрое сиюминутное решение своих личных проблем. Никто не будет спрашивать мнения граждан, т.к. их будут воспитывать в подобном духе. А тех кто будет задумываться и говорить что подобный образ жизни не тот, будут от них избавляться, приводя к неудовольствию последних и формирую новую противоположную сторону (в таких цивилизациях их всегда будет много, и постоянно эти стороны будут решать все проблемы борьбой если агрессивность это главная преобладающая психология), вступая в борьбу со стороной со своей стремлением к некой цели, и так продолжающаяся цикличная борьба до тех пор, пока не произойдет самоуничтожение этой цивилизации, потому что кто-то применил сверхмощное оружие, не подумав о его последствиях (да и зачем думать, если задумывание "отравляет" путь к цели, а цель оправдывает любые средства).
Развитие первобытного общества всегда начинается в трудных условиях. Если бы условия были бы райскими, то и развития естественно никакого не было. Но именно возникшие трудности и проблемы будут заставлять развиваться это общество. Развиваясь, первобытное общество кроме техники будет развивать и свое мышление. Мышление в свою очередь сознание. А сознание всегда развивает вопрос "кто я?" и "для чего и зачем живу?" и "в чем смысл жизни?" И поэтому у агрессивности всегда будет своеобразный противовес - нравственность. А когда общество прекрасно осознает что только нравственное развитие может спасти цивилизацию от гибели и научившись на своих ошибках агрессивного прошлого, то оно уже будет куда более ответственным, умным и толерантным. А следовательно и цивилизованным. Дальнейшее техническое развитие будет рождать и новые проблемы требующие серьезной ответственности и подхода, а значит и соответствующего образования, а значит и соответствующего ума, морали и нравственности. А выход в космос с его опасностями (космические катаклизмы в сто раз опасней любой из разрушительных войн) породит бескорыстную взаимопомощь, сотрудничество и тягу к исследованиям. Ну а в межзвездных масштабах это правило будет распространятся по отношению и к другим цивилизациям.
Опять же повторяю, космическая империя, доминион, директорат (общие названия)))) возможны в том случае, если раса с нерешенными социальными проблемами получив слишком рано высокие для себя технологии, и (!) при этом не уничтожив себя, естественно будет решать свои проблемы на просторах галактики, направляя свое развитие на обкатку все более мощного вооружения и флота, бездумно выкачивая ресурсы с планет.
Вулканцы, кстати, раньше тоже были куда более кровожаднее и вероломнее землян, но тем не менее нашли в себе силы осознать и противостоять своей природе, когда их общество находилось под угрозой самоуничтожения. Клингоны слишком рано получили высокие технологии и поэтому стали воплощать свои имперские амбиции.
Lucifer проблема решения проблемы стрельбой при дисбалансе развития, это и есть пример эгоизма, трусости и слабости. Ситуацию просто испугались, решив в нее не вникать. А раз "убежали" от этой ситуации, то где есть гарантии что она вновь не повторится? Но это мое личное мнение. Если бы агрессивность была бы основной чертой любой высокоразвитых цивилизаций (в чем я сомневаюсь), то от Земли бы давным-давно бы ничего не осталось бы))))
Не в тему, но у меня общий вопрос к Треккерам для интереса. Почему всем вам так приятна идея космических войн?))) Ихняя "красота и масштабность" как в Звёздных войнах? Вид армад величественно наступающего флота космических кораблей (звучит за сценой имперский марш )))? Перестрелка из лучевого-энергетического оружия? Любая война это не красота и зрелищная эпичность, а прежде всего боль, кровь, разрушения, уничтожение всего чего, что общество тысячелетиями накапливало и развивало. Бластеры и аннигиляционные бомбы только возведут войну на новый уровень, увеличивая многократно ее последствия. Неужели подумать о доброте или смешных веселых ситуациях уже стало постыдным дохлым делом? Неужели трудно представить себе, хоть на день, светлое, доброе, немного смешное наивное, и в то же время разумно сильное общество будущего? Наверное правильно говорил один автор, что набирающая сегодня милитаристская и реваншистская фантастика уже не настораживающий, а пугающий факт. Все это здорово напоминает предвоенные годы, когда советские «альтернативщики» лихо расписывали то, как советские самолеты бомбят Берлин, а конницы Буденного топчут поля Западной Европы. Чем все закончилось в реальности, надеюсь никому напоминать не надо. С таким умонастроением современная западная и российская фантастика, да как и общество в целом не скоро еще по-серьезному выйдет в космос.
Извиняюсь опять что разговор не по теме, но это очень наболевшая для меня тема. Жалко будет, если меня плохо поймут и подвергнут нападкам((( Надеюсь что никого не обидел.

[Capt. Paparazzi]

Почему всем вам так приятна идея космических войн?

Кому это -всем?
 
Модераторское: А давай лучше сделаем отдельную тему сразу, чтоб потом не путаться?

[Elfwine]

Почему всем вам так приятна идея космических войн?

Кто сказал, что она приятна? Она может быть интересно показана и раскрыта, но это совсем не значит, что приятна.

[Милтин]

Сорри если где-то переборщил, особенно если про "приятность" войны, но все-таки вопрос был без обид и для интереса всем желающим. Задал я этот вопрос, только потому, что когда доказывал о мирности космических цивилизаций, поэтому и поинтересовался почему война может быть обязательным явлением в космосе, а к этому тянется общепринятый штамп космоопер.
Тема хорошего и светлого будущего, моя наболевшая, поэтому и принялся с жаром доказывать о невозможности войн и между зрелыми и высокоразвитыми цивилизациями. Как ни странно такая тема порой проскальзывает в "Космическом госпитале", но галактическую войну там пресекают))). Все-таки хочется верить в чего-то лучшее. Вот поэтому и пустился в долгие рассуждения. Но я лишь высказывал свою точку зрения, почему милитаристы в космосе это очень большая редкость. И как всегда без обид и ничего личного.
И как я писал выше, давайте оставим свои предвзятости, возникшие в ходе рассуждений и высказывания мыслей, а вернемся к теме похожести Звёздного пути и Космического госпиталя.

[Лейла]

Я начала читать "Космический госпиталь" "Пилотный" роман, О'Мара очень напоминает Спока, Такой же спокойный, Интиллегентный и местами бесчувственный... (Не всегда конечно, Потому что положительные, А тем более главные герои бесчувственными не бывают! Либо они просто общаются исключительно со злодеями и чудовищами (Как Супермэн и Бэтмэн и т.д) Да и внешне он Спока напоминает...