Шахматы: Кирк vs Спок

[Роман77]

андроиды

Спорно, любой искусственный интеллект логичен ровно настолько на сколько логичен его программист.
И даже еще меньше поскольку программист всегда будет связан условностями языка программирования.
В работе с математическими объектами ( исчисляемыми) ИИ сильней, но вот с работой над понятиями абстрактными (крысата, любофь, страх) тут роботов глючить начинает, сказывается отсутствие абстрактно-образного мышления.

[Malcolm]

Игра в шахматы построена на решении логических задач, правильно ?

Ну знаете. Это почти любая игра построена на решении логических задач

[nabbla]

А кто самые логичные логики во вселенной ?

Что значит, "самые логичные"? Применительно к компьютерам, какой из них более логичен? Логика одна и та же, все зависит от исходных посылок.
 
ТПрин нам не нравится не потому что обладает "безупречной логикой", а потому что исходные посылки у нее эгоистичны: "добиться того, чего Я хочу, а что произойдет с другими - несущественно". Логика тут не при чем!
 
И при игре в шахматы - что нам более важно, выигрывать вообще каждую партию или максимизировать вероятность выигрыша? Т.е играть осторожно, почти все время выходя в ничью, или слегка рисковать и выигрывать 9 партий из 10, т.е одну все-таки проигрывать?
 
Когда формулируются правила, как надо играть в покер или в рулетку, там речь идет всегда о максимизации математического ожидания выигрыша.
 
При написании шахматных программ стараются в вероятности не лезть, потому как у рулетки вероятность куда более определена, чем в мышлении другого игрока. Если из 10^5 разных цепочек ходов есть ровно одна выигрышная, комп может решить - вероятность, что игрок ее увидит, 0. 001% - можно пренебречь. А реально может быть, что большинство из этих ходов - "двинуть ладью влево", "двинуть ладью вправо", "пойти пешкой", "вернуть ладью на место" и т.д - скучные ходы по доске. А одна выигрышная цепочка - это пойти в атаку, пожертвовать ферзем и поставить мат. Понятно, человек в первую очередь будет размышлять именно о таких ходах!

[Найотри]

Замучаюсь я цитировать, придётся обойтись.
 
1. Я не считаю, что Кирк в данной ситуации выступает по отношению к Споку в качестве учителя. Я вообще-то подразумевала ситуацию "век живи - век учись". Они друг для друга учитель и ученик одновременно.
 
2. Непредсказуемость является серьёзным преимуществом ровно до тех пор, пока вы в состоянии действительно таковым быть и пока ваш соперник не сможет что-то этому противопоставить. Как и любое другое качество игрока, собственно. Пока Кирку в игре со Споком помогает непредсказуемость, она является серьёзным качеством, но попадись ему соперник, который ещё более непредсказуем или у которого есть ещё какое-то качество, обеспечивающее ему преимущество, шансы Кирка на победу стремительно упадут.
 
3. Роман77,

оффтоп

да, мы не имеем право называть Т'Пау Старой Грымзой, мы все и правда старше её - она, между прочим, ещё даже не родилась!

Скрыть

 
4. Нашла диалог из ЭНТа про шахматы (не 3D, а наши). Запамятовала, оказывается - это не Рид с Тревисом говорили, а вселившиеся в них ЭНТовские органианцы. Тем не менее разговор очень интересен - какой они видят эту игру.
Сразу на двух языках цитирую на случай ляпов в ТВ-переводе.

"Мейвизер" (внимательно изучив доску, "Риду"). Ты выиграешь через восемь ходов. You'll win in eight moves.

"Рид" разворачивает доску на 180 градусов.
"Рид". Похоже, ты начал осваивать эту игру. You're really starting to get a feel for the game.
Оба начинают заново расставлять фигуры.
"Мейвизер". 32 фигуры, 64 квадрата. Не так уж всё и сложно. Число комбинаций весьма ограничено. 32 pieces, 64 squares. It's not as if it's difficult. The total number of possible outcomes is limited.
"Рид". 10 к 123-м, не так ли? 10 to the 123rd power.
"Мейвизер". Вот и я о том же. Шахматы предсказуемы. Странно, что в них вообще кто-то играет. That's what I mean. Chess is so predictable. I'm surprised anyone bothers to play it.
"Рид". Каждому из них отпущено не более ста лет. Все игры перепробовать не успеешь. Their average lifespan's only about 100 years. With no time to play all the possible games.
"Мейвизер". Глупая игра. What a waste.
"Рид". Осторожно, учись сдерживать эмоции. Careful... no emotional involvement.
"Мейвизер". Я знаю правила. Наблюдение без вмешательства. I know the rules. Observation without interference. (пауза) Выиграешь через пять ходов. You'll win in five moves.
Заново расставляют фигуры.
"Рид". Я чемпион корабля. Выигрывал все соревнования. I'm the ship's champion. I win all the tournaments.

остальная часть разговора, насчёт их миссии...

"Мейвизер". Думаешь, они среагируют на то, что на планете? How do you think they'll react to what's on this planet?
"Рид". Мы с тобой здесь, чтобы это выяснить. Но все физические формы жизни схожи. Не думаю, что люди многим от них отличаются. Well, that's what we're here to find out. But in my experience, all physical species are alike. I don't expect humans will be any different.
"Мейвизер". Полагаешь, наши хозяева сегодня умрут? Do you think our hosts will die tonight?
"Рид". Возможно. Многие организмы умирали здесь командами. А кто-то и выживал. It's possible. For some of the species that have come here... I've seen the whole crew die. For others, only a few.
"Мейвизер". Но кто-то умирал всегда? But somebody always dies.
"Рид". Всегда. Always. (пауза) Твой ход. Your move.

Скрыть

Ещё раз о словах Кирка и насчёт того, почему равные способности не гарантируют равный счёт личных встреч, скажу, когда вернусь.

[Роман77]

Найотри,
Ну так как по вашему кто выиграет Спок или Кирк ?
Тут всего 7 вариантов ответа:
1. Спок всегда выигрывает.
2. В единичных случаях Спок может проиграть.
3. Спок как правило выигрывает (приблизительно 70/30) .
4. Партии проходят на равных (приблизительно 50/50).
5. Кирк как правило выигрывает ( 70/30)
6. В единичных случаях Кирк может проиграть.
7. Кирк выигрывает всегда.
 
Я вот скорее за пункт 2.

[Найотри]

1. Ещё раз о равности соперников и счёте личных встреч, который на это не намекает.
 
Если бы способности людей всегда и точно соответствовали исходу игры, люди не ставили бы деньги на исход матчей. Чаще всего ставят, само собой, на наиболее вероятного победителя, чаще всего действительно угадывают, но от ошибки не застрахован никто. При определённых обстоятельствах некое качество более слабого или равного по силе игрока может стать именно тем фактором, которое обеспечило ему победу. Это может быть всё, что угодно - лучшая подготовка, чем у соперника; больше знаний; непредсказуемость; умение быстро соображать.. да хоть и состояние здоровья.

Один пример...

Пример не из спорта, но близкий. Вот отправляли от нашей школы когда-то несколько учеников на конкурс в другой город. Там был заочный этап - когда отправили наши работы, и ещё два, где уже надо было присутствовать - письменный тест и защита работы в целом. В числе учеников была и я. При этом я была намного слабее большинства своих коллег, потому что я на всякие олимпиады почти никогда не ездила, требований особо не знала, подготовку представляла слабо, а они были в курсе всех этих заморочек, учителя их муштровали и т. д. Причём некоторые родители ещё и попросили сопровождающих нас учителей, чтобы они присмотрели за некоторыми - и подготовку проверили, и за режимом дня проследили и т. п. Эти дети хотели выиграть, поэтому волновались сверх всякой меры, да ещё и опекавшие учителя невольно усилили это волнение своим постоянным надзором. В итоге те, кто переживал больше всех, не выиграл ничего. Что касается меня, я хотела проиграть, чтобы в мозгах учителей прочно засела мысль, что толку от меня в медально-бумажечном плане никакого, так что дергать меня на олимпиады и тому подобные мероприятия невыгодно. Но проигрывать надо было незаметно, то есть задания выполняй по-честному, но заранее не готовься, отвечай спокойно и по существу, но из шкуры лезть не надо. На руку сыграло ещё и то, что меня в принципе не опекали - так получилось. Меня вообще консультировала по поводу сути устной части учительница не из нашей школы. В итоге тот факт, что мне было наплевать на победу, привёл к тому, что я заняла третье место в своей секции. Хотя я была слабее остальных. Зато не психовала, поэтому мой мозг со всеми знаниями и способностью к анализу был в моём распоряжении, в отличие от тех, у кого он барахлил из-за паники или страха. Ругалась я на себя страшно. Потом пришлось отмазываться от этой деятельности другими способами.
Пока способность Кирка к непредсказуемым ходам будет помогать ему обыгрывать Спока всегда или в большинстве случаев, он будет на коне. При этом, повторюсь, он может нарваться на соперника в разы непредсказуемее себя, поэтому придётся использовать другие сильные стороны... или проиграть.

Скрыть

 
2. Ещё раз анализируем ситуацию из серии "Трибунал".
 
Ситуация. Кирка обвиняют в том, чего он не делал, при этом он точно знает, что не виноват, однако все улики против него. Сам по себе факт трибунала очень неприятен как для него и экипажа, так и для всего ЗФ в частности, потому что судят капитана, который таки на хорошем счету (вспомните, как компьютер на заседании зачитывает его заслуги), из-за этого вышестоящии дяденьки в погонах предлагают ему без всяких признать себя виновным, а они за это по-тихому замнут дело и не будут раздувать сенсацию. Вот так всё грустно. Кирк пытается собрать улики в свою защиту, но их нет. Адвокат сомневается в подопечном, ухудшая ситуацию, и тут сообщение от Спока, что вот никаких поломок, которые могли бы объяснить не соответствующую реальности запись, нет. Хуже некуда.
И тут Кирк находит в себе силы пошутить, "утешив" Спока вероятностью обыграть будущего капитана в шахматы.
 
Кирк не в той ситуации, чтобы выдумывать то, чего не было. Он действительно или всегда выигрывал, или сводил всё в ничью, или то и другое вместе. Вы говорили, что Спок из-за тяжести ситуации мог деликатно промолчать вместо того, чтобы по вулканской привычке поправить собеседника, если он неточно выразился, но дело в том, что ситуация настолько тяжелая, что если бы Кирк начал говорить что-то, что вообще не имело отношения к реальности, это был бы серьёзный повод насторожиться. А вдруг у капитана и правда стресс, как предположил адвокат, что-то на него повлияло так, что он думает, что делал одно, когда на самом делал что-то совсем другое? Или во время задания с ним было всё в порядке, а сейчас обстоятельства его сломали? Спок и в этом случае мог бы ничего не возразить, но тут же, следуя Уставу, отправился бы к Маккою и доложил бы о подозрительном состоянии капитана. И они бы начали анализировать эту проблему, дело-то серьёзное.
 
Так что, повторюсь, по состоянию на звёздную дату 2949,9 Спок не выигрывал ни разу - победы Кирка + ничьи.
 
Насчёт того, что было дальше. Поскольку слабо верится, что Спок бы не изучил капитана и его манеру игры в достаточной степени для того, чтобы принять контрмеры, предположу, что со временем мы могли бы добраться до вариантов от пятого до третьего.

3. Спок как правило выигрывает (приблизительно 70/30) .

4. Партии проходят на равных (приблизительно 50/50).
5. Кирк как правило выигрывает ( 70/30)

Но в целом я скорее за вариант пять, потому что на заднем фоне маячит такая вещь: трудно не согласиться, что все экипажи - главные герои всех сериалов - самые лучшие, в той иди иной степени уникальны и со временем становятся легендой. И это достигается как за счёт личных качеств отдельных граждан, так и за счёт их совместной работы. Применительно к ТОСу можно вспомнить, как Спока называли не раз лучшим старпомом всея ЗФ, а экипаж в целом лучше всех выполнил пятилетнюю миссию, из-за чего дельта стала символом ЗФ. Что касается Кирка, то он в плане заслуг задних не пасёт, при этом некоторые его заслуги имеют оттенок: "Вот другие не смогли, а он сделал." (Как с навязшим в зубах "Кобаяши Мару" или

в некоторой степени шутка...

он оказался устойчив к "Адмиральскому проклятию"

Скрыть

). Или - "в одиночку бы не справился, но нашёл нужных людей и организовал их так, что всё получилось" (как во многих миссиях, где предыдущие корабли ЗФ уже погибли, а кирковцы выкарабкались). Не исключено, что в копилку его умений добавили и выдающий шахматный талант. Так что даже если вулканцы в соответствии с распространённым мнением всё-таки в разы чаще других выигрывают в шахматы (хотя сценаристы намекали в том же ТНГ, что одной логикой и расчётами в шахматах сыт не будешь), то Кирк - один из немногих, кто в состоянии этому что-то противопоставить. Хотя я бы предпочла, чтобы такие вещи подтверждали авторитетные люди, желательно по имени Джин и по фамилии Родденберри.
 

P. S....

Вспомнила, как на дайрях хотели письмо написать Шатнеру и Нимою, а потом разругались из-за слэша. Про шахматы надо было спрашивать! Вдруг им что-то по этому поводу говорил Родденберри или сценаристы, чего мы не знаем.

Скрыть

[Татьяна Леус]

И тут Кирк находит в себе силы пошутить, "утешив" Спока вероятностью обыграть будущего капитана в шахматы

Что вполне в его репертуаре.

[T`Lara]

он оказался устойчив к "Адмиральскому проклятию"

оффтоп

Что за проклятие? =)

Скрыть

[Alisa]

Найотри, то что высокая степень непредсказуемости Кирка помогает ему выигрывать в шахматы - с этим никто и не спорит. Но объясните мне наконец, почему вы считаете, что Споку совсем уж нечего противопоставить непредсказуемости Кирка.

И тут Кирк находит в себе силы пошутить, "утешив" Спока вероятностью обыграть будущего капитана в шахматы.

Кирк не в той ситуации, чтобы выдумывать то, чего не было.

Я не вижу тут выдумки того, чего не было.

... что если бы Кирк начал говорить что-то, что вообще не имело отношения к реальности, это был бы серьёзный повод насторожиться...

Что не имело место в реальности? Высказывание "Вы сможете обыграть нового капитана" не подразумевает в обязательном порядке, что он не мог обыграть "старого".

предположу, что со временем мы могли бы добраться до вариантов от пятого до третьего.

А сколько ему времени для этого могло бы потребоваться по-вашему? Я это к тому, что Спок уже достаточно хорошо знал Кирка.

[Linx]

Фух. Дочитала я ваши доводы.
И вот что я скажу. Был такой лейтенант по фамилии Коломбо. Выглядел дурак дураком, а на самом деле он был гениальным сыщиком, а дураком только прикидывался.
А вот Кирк выглядит как "чванливый, властный фанфарон с замашками башка, но он не мягкий... денебский тинный бес". Капитан Кирк не спроста является одним из лучших капитанов ЗФ. Например, Спок ему один раз заявил, что не логично спрашивать его мнение если Кирк уже принял решение, значит Кирк уже на 90% знает мнение Спока. МакКой сказал, что Кирк лучший психолог чем сам МакКой. Кирк с довольной физиономией сообщил, что если он достаточно хорошо разбирается в Споках, то другого капитана Кирка ждет не приятный сюрприз. При всех познаниях МакКоя в психологии, Кирк понимает Спока лучше чем МакКой. Последний посмертный приказ Кирка точно описывает сложившуюся между Споком и МакКоем ситуацию и Кирк дает очень психологическое наставление обоим. Кирк достаточно часто цитирует редкие книги. Игра в шахматы не строится только на логике. В серии "Баланс террора" можно сказать разыгрывалась шахматная партия между Кирком и капитаном ромуланского корабля. Кирк говорил правду про то, что Спок у него не выигрывал, т.е. побеждал Кирк или была ничья. Помните, что сказала вулканская протеже Спока о Кирке?! "Он непредсказуем".
И возвращаюсь к моему утверждению, что Спок хороший старпом, но посредственный капитан. Спок в отличие от Сулу в капитаны не пошел, а стал послом (отличным послом полагаю, во многом благодаря пятилетней миссии с Кирком и общению с нелогичными людьми).
Ну и ИМХО. По сценарию задумывалось, что Спок не мог обыграть Кирка в шахматы, потому как Кирк капитан, а Спок старпом.

[Alisa]

Был такой лейтенант по фамилии Коломбо. Выглядел дурак дураком, а на самом деле он был гениальным сыщиком, а дураком только прикидывался.

Вовсе Коломбо не выглядел дураком) И не стоит сравнивать Коломбо с Кирком.

 

Капитан Кирк не спроста является одним из лучших капитанов ЗФ.

И заслуга Спока в этом не малая.

 

Спок ему один раз заявил, что не логично спрашивать его мнение если Кирк уже принял решение, значит Кирк уже на 90% знает мнение Спока.

Не логичное утверждение) Если Кирк принял решение, это не значит, что он знает, что думает Спок. Фраза принадлежит Споку, и значит лишь то, что значит - поздновато спрашивать чье-то мнение, если уже все решил.

 

При всех познаниях МакКоя в психологии, Кирк понимает Спока лучше чем МакКой.

Учитывая, что Маккой совсем не понимает Спока, аргумент весьма сомнительный.

 

Последний посмертный приказ Кирка точно описывает сложившуюся между Споком и МакКоем ситуацию и Кирк дает очень психологическое наставление обоим

В сложившейся ситуации 100%-ая вина Маккоя. И да, поведение Маккоя Кирк предугадал с точностью. И наставлением приказ был для доктора, для Спока просто поддержкой.

 

В серии "Баланс террора" можно сказать разыгрывалась шахматная партия между Кирком и капитаном ромуланского корабля.

И?

 

Спок хороший старпом, но посредственный капитан.

Так не бывает) Старпом - это вам не секретарь. Хороший старпом должен обладать всеми качествами хорошего командира, иначе он не будет хорошим. А Спок не просто хороший - он лучший)

 

Спок в отличие от Сулу в капитаны не пошел, а стал послом

Это говорит лишь о том, что карьере посла он видит что-то, что привлекает его больше, чем в карьере капитана. Кстати, капитаном он уже побыл к тому времени)

Кирк говорил правду про то, что Спок у него не выигрывал

Кирк такого не говорил)

 

По сценарию задумывалось, что Спок не мог обыграть Кирка в шахматы, потому как Кирк капитан, а Спок старпом.

Очень веский довод, не подкопаешься) Какие у сценаристов могли быть причины, чтобы не сказать об этом прямо? На мой взгляд - никаких.

[Linx]

Из всего вышеописанного следует эмоциональная заинтересованность с победах Спока, хотя уже как минимум на 4 страницах доказывалось, что Спок у отдельно взятой земной заразы по фамилии Кирк на тут космическую дату ни разу не выигрывал.
Объяснять почему Спок не выигрывал с точки зрения логики и шахматных фактов, я посчитала уже излишним. И дальнейшие попытки доказать, что Спок хоть раз у Кирка выиграл, я считаю просто проявлением упрямства. Такого же как мы видели от Спока в конце серии про Галлилео 7
"Я не буду с тобою спорить, старый софист"

[Capt. Paparazzi]

чтобы не сказать об этом прямо?

В титрах?

[Alisa]

хотя уже как минимум на 4 страницах доказывалось, что Спок у отдельно взятой земной заразы по фамилии Кирк на тут космическую дату ни разу не выигрывал.

Ни одного доказательства, которое меня бы в этом убедило, приведено не было. Более того, это совершенно не означает, что он не мог выиграть у него вообще никогда.

И дальнейшие попытки доказать, что Спок хоть раз у Кирка выиграл, я считаю просто проявлением упрямства.

Пожалуйста, если вам так легче)

добавлено через 3 минуты
Capt. Paparazzi, ну зачем же такие крайности

[Linx]

Ни одного доказательства, которое меня бы в этом убедило, приведено не было.

 

"Я не буду с тобою спорить, старый софист"

[Татьяна Леус]

Из всего вышеописанного следует эмоциональная заинтересованность с победах Спока

Не более чем ваша эмоциональная заинтересованность в победах Кирка. И будьте любезны не цеплять ярлыки вашим оппонентам.

[Linx]

оффтоп

И будьте любезны не цеплять ярлыки вашим оппонентам.

Не все так однозначно, как кажется на первый взгляд.

Скрыть

А знаете по сценарию Спок у Кирка ни разу не выиграл, но судя по всему Нимой в сухую бы обыгрывал Шатнера.