Наши любимые враги человечества (пришельцы)

[Роман77]

Eldfell,
 
Согласен врага можно создать практически на любой платформе. К примеру ромуляне вроде бы внешне и вулканцы но в тоже время враги. Но как правило враждебных существ наделяют определенными свойствами, использующими как правило какието человеческие фобии, дабы сюжет был интересней и мог развиваться. И тут по моему мнению можно выделить четыре типа таких существ:
 
1. Хищные плотоядные твари. Как правило не разумные. Обладают силой и быстротой выше человеческой Так же часто обладают какими то факультативными физическими свойствами стаявшими их выше людей типа не видимость, ядовитость и т.п. Суда же относиться существа побеждающие за счет числености, зубастики например. Зло-потому что людей кушают. А это страшно
 
2.Пришельцы завоеватели. Разумные расы из других миров. Воинственные, кровожадные, маниакально жаждущие захватить Землю. Внешность как правило отталкивающая. Обладают как правило небольшим физическим и интеллектуальным превосходством над людьми, что в прочим не обязательно. Но вне всякого сомнения превосходят людей в развитии техники и огневой мощи. Зло потому что убивают и порабощают людей, а потерять жизнь или свободу это страшно.
В прочим люди их все равно побеждают, потом еще побеждают побеждают и побеждают, а если сериал длинный то это становится скучно, создается новый враг и уже перед его лицом такие пришельцы становятся союзниками и друзьями. Хотя изначально задумывались и были враждебной расой.
 
3 Захватчики разума. Имеют самые широкие формы это и паразиты-симбиоты, компьютерные вирусы, просто вирусы, наниты, обладающие телепатией пришельцы, деревья, кристаллы, энергетические сгустки и много чего еще. Основная черта подчинят себе разум человека и выдают себя за этого человека Мотивы могут быть разные, но как правило это все тот же захват земли и порабощение человечества. Зло потому что уничтожают личность и крадут личность, а для любого человека личность это все что у него есть, это основа его существования. Суда же можно отнести различных оборотней, метоморфов и дпельгангеров. В прочим тут очень большое поле для "философии". Есть к примеру Ток-Ра и Трилы, существа весьма дружественные.
 
4. Сверхсущества играющие с людьми. Существа немыслемо превосходившие людей а потому невообразимые, не понятные. Предстают как правило в человеческой форме но это не их настояшая форма. Как правило или просто играют с людьми от скуки либо используют из для своих непонятных целей. Зло потому что совершенно не ценят жизнь и свободу выбора человека. Страшно потому что ничего поделать с такими существами нельзя.

[Eldfell]

Роман77, если сказать это короче, мы имеем четыре распространённые фобии:
1- "пожиратели"
2- поработители
3- захватчики разума
4- "всемогуторы"
 
С чем соглашусь:
Это действительно четрые весьма распространённых стереотипа, а следовательно и четыре основных сюжета в "фантастике противостояния". А вот качество такой фантастики очень сильно зависит от способа это обыграть.

В прочим люди их все равно побеждают, потом еще побеждают побеждают и побеждают, а если сериал длинный то это становится скучно, создается новый враг и уже перед его лицом такие пришельцы становятся союзниками и друзьями. Хотя изначально задумывались и были враждебной расой.

Хороший пример неразумного использования "враждебного кинематографического ресурса" )))
Здесь позволю себе похвалить любимый Трек (благо есть за что): в первой же серии, где фигурирую ромуланцы, нам показывают противника благородного и положительного (капитан в исполнении Марка Ленарда), причём это человек на командном посту, следовательно вовсе не аутсайдер в своём обществе.
Опять-таки во враждебности клингонов нам предлагают усомниться уже в TOS~е ("День голубя), хотя и далеко не в первом эпизоде с ними... но, впрочем, и не в десятом

создается новый враг

Что интересно, иногда это себя оправдывает, а иногда раздражает.
К примеру в финале "Вавилона-5", появление какой-то пакости, оставшейся от теней, вызвало у меня стойкое раздражение.
Причины две:
1- После благородного договора теней и варлонцев о замирении и совместном отбытии в иную реальность, это смотрелось как-то нелогично. Уж могли бы и те и другие свои "механизмы воздействия" забрать с собой, раз уж договорились не вмешиваться в жизнь оставшихся народов, а если осталась такая гадость, да ещё порабощающая носителя, то какое же это невмешательство?
2- Наверное среднестатистическому человеку (к каковым отношу и себя) очень нужно ощущение настоящей победы. Есть ситуации, когда в борьбе с противником можно остановиться на полпути и вернуться домой (прогнали от своих границ, и ладно). Но есть такие обостоятельства (например борьба с фашизмом), когда человек не будет удовлетворён, до тех пор, пока не устранит саму угрозу. И вот тут такой финал оставляет ощущение какой-то нечестной игры: мы так старались (вместе с героями ), так боролись, и вдруг...
может оно, конечно и жизненно, но это скорее подошло бы для завязки нового сериала, чем для развязки старого.
 
А вотс чем не соглашусь, так это с проблемой сверхсуществ.

Зло потому что совершенно не ценят жизнь и свободу выбора человека. Страшно потому что ничего поделать с такими существами нельзя

Это страшно и, допускаю, выглядит безвыходным, но это не может быть общим для всех "всемогуторов" правилом: ведь это разумные существа, с ними можно договориться, что, собственно, постоянно демонстрирует Пикард в общении с Q. Вероятно человек просто не может себе представить, чтобы столь могущественное существо оказалось полностью неразумным, а разум предполагает как минимум рациональный подход к проблеме.
Так что не все "всемогуторы" опасны и беспощадны и, тем более, они не одинаковы: где есть разум, там есть возможность по крайней мере попытки отстоять свои права.
_________
 
P.S.: А кто такие Ток-Ра? Вот этих совершенно не помню... может даже и не смотрела про них.

[Wersiya]

злостный

оффтоп

А что тут оказывается и трекеры есть, которые сериал смотрели, в пришельцах разбираются ? Я думал тут только философы, типа добро-зло бла-бла-бла

не, ту товарищ Роман77, или польстить нам пытается или на грубость нарывается...
слыхала я такую версию (да не сочтите за каламбур ) о том, что треккеры - это сплошь старые пер....ы, которые смотрят всякое старьё и от него пруться...
видимо, хотелось "старым философам" начистить оперение, а тут ошибочка вышла - они "широкой специализации"

Wersiya,

оффтоп

кажется на русском по СТС показывали когда-то... Если в корень дела приглядется то в первой серии точно на рептилий похожи. А чтоб сомнений не было вот ссылочка:http://ru.wikipedia.org/wiki/Сайлоны;http://en.battlestarwiki.org/wiki/Cylons_(TOS)

Скрыть

Цитата из wikipedia (коли её вспомнили): "Это была древняя развитая раса рептилий, создавшая роботов (которых стали называть так же, как и их создателей — Сайлонами) для собственных нужд и нужд своей империи, ..."
- по-сему мы правы оба-двое

Скрыть

[Роман77]

Eldfell,
 
Согласен "всемогуторов" действительно "побеждают" договорившись ну или лишив их "всемогутороности" Но повод для безнадежности все же есть так как говорить о разумности и рациональности таких существ можно весьма условно, так как их разум действует совсем в другой системе координат и оперирует понятиями не доступными пониманию человека. Иными словами что разумно и рационально для нас необязательно таковым является для них. К примеру если бы обезьяна захотела договорится со сторожем в зоопарке чтобы тот выпустил ее из клетки, думаю ситуация безнадежная. Если бы конечно обезьяна ему денег дала, то он ее наверно ее выпустил, но только вот нет у обезьяны такого понятия как деньги.
Кью скорее развлекают попытки Пикарда с ним договорится, как если бы обезьяна сторожу банан предложила. Думаю Кью давно просчитал все что Пикарт может ему сказать или сделать. Его развлекает сам процесс эксперимента над людьми и действует он как мне по собственной прихоти но не на основании доводов Пикарда.
 
Ток-Ра это "добрые" гуаулды из сериала "Звездные Врата" (SG-1), которые вселяются в людей только по их согласию и не уничтожают личность носителя а живут с ним в симбиозе.

[Татьяна Леус]

Вообще-то обезьяна со сторожем не смогла бы договориться по другой причине. Чтобы договориться с оппонентом, нужно понимать его язык и понимать, за что, он - оппонент - собственно, борется. А может, сторожу деньги и даром не нужны? Может, у него всё есть? Может, он просто кайф ловит, в зоопарке работая? А может, он садист какой-нибудь и ему нравится наблюдать, как зверюшки в клетке мучаются? А может он вообще не прочь и людей в клетку затолкать?
Обязьяна не сможет договориться со сторожем потому, что она не понимает концепции договора. А если они уже начнут договариваться, то тут для сторожа будет иметь значение не то, что перед ним обезьяна, а что она может ему предложить. К примеру, он может выпустить её из клетки только потому, что обнаружит, что она разумна. Или же у обезьяны может не быть денег или они сторожу будут не нужны, но она сможет предложить сторожу нечто нематериальное. И тут уже обезьяна вполне себе может договориться со сторожем.

[Роман77]

Падающая Звезда,
 
Если бы обезьяна понимала концепцию договора, человеческие язык и поведение то она была человеком. Ну или чем то другим, но явно уже это была бы не обезьяна. )))
В любом случаи чтобы понимать людей обезьяна должна дорасти до человеческого уровня, но она этого сделать безнадежно не может так же как Пикард не может дорасти до уровня Q или это будет уже не Пикард.
И возвращаясь к теме, вот может кто нибудь до конца объяснить мотивы поведения Q, зачем он делает то что делает, что для него имеет значение а что нет и что Пикард может ему предложить?

[Татьяна Леус]

Роман77, между обезьяной и человеком общение невозможно в принципе. Между инопланетянами более высокого уровня развития и людьми общение имеет место.

[Captain Hunter]

Падающая Звезда, несогласен, ибо в случае иноплатенина и человека: по мнению инопланетян, человек есть обезьяна, поскольку "менее развитое существо" идёт на контакт с более развитым инопланетяненом - противоречие с предыдущими постами.

[Роман77]

Падающая Звезда,
 
Обезьяны достаточно хорошо обучаются языку глухонемых, насколько помню даже до 200 жестов освоить могут, и человеческую речь различают, простые фразы. Собаки прекрасно выполняют команды, даже у меня кошка орать начинает когда есть просит. Конечно не речевое общение, но все же общение на доступном для них уровне. Также как и люди с высокоразвитыми инопланетянами на их уровне, в следствии своей ограниченности общаться не могут.

[Татьяна Леус]

Давайте не будем путать способность к выработке сложных условных рефлексов и сознание и разум.
Кроме того, в треке показаны случаи, когда люди действительно договаривались с инопланетянами, стоящими на более высокой ступени развития.

[Alisa]

Может быть, я и не права, но мне кажется, что Q просто развлекался с Пикардом. Скучно ему было в континууме, вот он и придумал забаву. Q и его раса не враждебны, поэтому и договориться с ними в принципе возможно, разумеется, если они соизволят снизойти до нашего уровня и выслушать, чего же мы хотим.

... Кроме того, в треке показаны случаи, когда люди действительно договаривались с инопланетянами, стоящими на более высокой ступени развития.

Падающая Звезда, а вы не могли бы указать, какие именно случаи договоров вы имеете в виду, конкретные эпизоды?

[AliceJ]

Может быть, я и не права, но мне кажется, что Q просто развлекался с Пикардом. Скучно ему было в континууме, вот он и придумал забаву.

Вот тут вы неправы. посмотрите последнюю самую серию ТНГ. Q-континуум, как мне кажется, просто проверял Пикарда, а для этих целей у них и оказался этот образчик Q...

[Eldfell]

1- Прежде всего об обезьянах, условных рефлексах и разуме.
 
Языку глухонемых обучают шимпанзе. Результат серьёзный: обезьяна осознаёт себя ("говорит" - "это я ", увидев себя в зеркале), с младенчества развивается быстрее человеческих детей, но останавливается в развитии примерно на уровне пятилетнего ребёнка.
Это уже не рефлексы, это уже разум, хотя и более слабый, чем у человека.
 
В свете этого рассмотрю ситуацию со сторожем.
Безусловно то, что произойдёт, зависит прежде всего от личности сторожа. Конечно, это может оказаться идиот, который вообще не разберётся в ситуации, а может оказаться просто равнодушный чиновник, который скажет что-нибудь вроде "брысь под лавку, макака". Но почему бы ему не оказаться просто нормальным человеком?
Приведу в пример себя (надеюсь коллеги сочтут меня достаточно разумным существом, чтобы поставить на место сторожа ).
Так вот, будь я сторожем, то узнав, что шимпанзе обладает разумом, пусть и уступающим человеческому, я прежде всего сочла бы недостойным человека содержать такое существо в клетке на потеху толпе. Однако при этом я понимала бы, что животное выросшее в неволе может и не адаптироваться в дикой природе, следовательно у меня были бы следующие альтернативы поведения:
а- предложить обезьяне жизнь среди людей, но уже не в роли "зверя в клетке";
б- если обезьяна "настаивает" на освобождении, объяснить ей трудность адаптации, и если она согласна, начать медленную подготовку к возвращению в родную среду.
 
В целом же, считаю пример с обезьяной неудачным, т. к. учёными не зафиксировано ни одного случая подобной просьбы со стороны обученных шимпанзе, возможно, оттого что "говорящие" обезьяны живут не в клетке, возможно оттого, что и пятилетнему ребёнку не придёт в голову проситься на свободу. Т. е. им не хватает для этого элементарной "взрослости". Что обезьянке, что человеческому малышу вполне достаточно заботы и внимания, мысли о свободе ещё не приходят им в голову.
А из этого, между прочим, следует, что между Пикардом и Q больше общего, чем между сторожем и шимпанзе. По крайней мере эксперимент Q по "выпусканию во враждебную среду" команды "Энтерпрайза" безо всякой подготовки (первая встреча с Боргом) показал их способность приспособиться к мгновенно изменившимся условиям и выжить. Для сравнения прикиньте шанс на выживание для группы шимпанзе, которых закинули в саванну на съедение львиному прайду.
 
2-

В любом случаи чтобы понимать людей обезьяна должна дорасти до человеческого уровня, но она этого сделать безнадежно не может так же как Пикард не может дорасти до уровня Q или это будет уже не Пикард.

Отчего же? Ведь был же Райкер однажды наделён способностями Q, но личностно остался Райкером (имхо - его кьюшные заморочки проистекали из особенностей его же характера). конечно, он был не таким Райкером как раньше, а с поправкой на всемогущество, но ведь любой жизненный опыт так или иначе накладлвает отпечаток на нашу личность, не так ли?
Так и обезьяна, мозг которой каким-то чудом развился бы до уровня человека, не перестала бы быть обезьяной. Более того, развитый интеллект позволил бы ей заметить различия, между ней и человеком и осознать себя как похожее, но всё же другое существо.
 
3-

И возвращаясь к теме, вот может кто нибудь до конца объяснить мотивы поведения Q, зачем он делает то что делает, что для него имеет значение а что нет и что Пикард может ему предложить?

Здесь, я полагаю, не может быть единого мнения, поскольку канонической информации недостаточно.
Моё личное мнение: Кью частично действует в рамках дозволенного континуумом (или на грани их соблюдения/нарушения, т. к. разик его всё-таки из континуума вышибли), а частично по своей прихоти, ибо он относится к разновидности "всемогуторов скучающих", не умеющих прожить без своих сверхспособностей, но и не знающих к чему их приложить.

[Татьяна Леус]

Alisa, когда Кирк вляпывался в приключение с инопланетянами, на которых пушки Энтерпрайза не действуют, он таки умудрялся с ними договориться.

[Роман77]

Eldfell,
 
Во первых относительно аналогии с обезьяной. Гипотетическую ситуацию взаимодействия сверх существа и человека невозможно рассмотреть в чистом виде ввиду того что нам не известны критерии и свойства разума сверх существ, а также система понятий в которой этот разум существует. Рассмотреть такую гипотетическую ситуацию сверх существо - человек можно только проведя аналогию с более известной нам ситуацией человек - обезьяна. Такая аналогия конечно корявая, и не полностью отражает суть изначальной проблемы, но другого не дано. Поэтому думаю такая аналогия уместна.
Во вторых относительно того что не зафиксировано не одной просьбы от обезьяны ее выпустить. Вот если обезьяна начинает дико визжать, носится кругами по клетке, бросаться на решетку , трясти прутья решетки и пытаться их перегрызть можно ли эти действия считать просьбой а вернее требованием ее из клетки выпустить ? На мой взгляд вполне.

[Татьяна Леус]

С тем же успехом она может начать визжать и бросаться на решётку по какой-нибудь другой причине. Точно так же как нельзя утверждать, что если она не визжит, то на волю не хочет. Люди даже друг друга очень часто не понимают.
 
Кстати об аналогиях. А почему бы в качестве аналогии не рассмотреть взаимодействие взрослого и ребёнка?

[Eldfell]

Роман77, по поводу просьбы: имелось в виду не истолкование неоднозначного поведения (животное может вести себя аналогично описанному, когда оно, к примеру, болеет), а ситуацию с обученными языку глухонемых обезьянами. В описаниях общения с ними ни разу не было упомянуто ничего подобного, а ведь слова "хочу", "дай", "уйти", "отпусти" им наверняка знакомы.
 
По поводу аналогии чуть позже.

[Роман77]

Eldfell,
 
Вообще тема о разуме обезьянок ну и других животных ( дельфинов, попугаев, высших моллюсков, собачек и т.д.) очень интересная. К примеру интеллект высших приматов на уровне 5-летнего ребенка но это в среднем. Интеллект у людей очень не однородный есть умные есть не очень а бывают рождаются вообще гении, чей интеллект превосходит средний в 1.5 и более раз. Если у животных также, что скорей всего так и есть то вполне возможно где то есть шимпанзе с интеллектом 8-9 летнего ребенка. Своего рода обезьяний "Эйнштейн" а это уже разум который является именно разумом отвечающим критериям и вполне сопоставимый с человеческим. Такая вот разумная и при этом нечеловеческая жизнь может быть на нашей планете.
 
Но это так оффтопом
 
добавлено через 20 минут

Роман77, по поводу просьбы: имелось в виду не истолкование неоднозначного поведения (животное может вести себя аналогично описанному, когда оно, к примеру, болеет), а ситуацию с обученными языку глухонемых обезьянами. В описаниях общения с ними ни разу не было упомянуто ничего подобного, а ведь слова "хочу", "дай", "уйти", "отпусти" им наверняка знакомы.

По поводу аналогии чуть позже.

Во ведь речь это тоже поведение, напряжение голосовых связок, движение языка, сжимание конечности в определенный жест, напряжение мимических мышц лица и речь тоже может трактоваться не однозначно, и еще какой неоднозначно. Тут даже примеры приводить не буду.

[Роман77]

Eldfell,
 
Вообще тема о разуме обезьянок ну и других животных ( дельфинов, попугаев, высших моллюсков, собачек и т.д.) очень интересная. К примеру интеллект высших приматов на уровне 5-летнего ребенка но это в среднем. Интеллект у людей очень не однородный есть умные есть не очень а бывают рождаются вообще гении, чей интеллект превосходит средний в 1.5 и более раз. Если у животных также, что скорей всего так и есть то вполне возможно где то есть шимпанзе с интеллектом 8-9 летнего ребенка. Своего рода обезьяний "Эйнштейн" а это уже разум который является именно разумом отвечающим критериям и вполне сопоставимый с человеческим. Такая вот разумная и при этом нечеловеческая жизнь может быть на нашей планете.
 
Но это так оффтопом
 
добавлено через 20 минут

Роман77, по поводу просьбы: имелось в виду не истолкование неоднозначного поведения (животное может вести себя аналогично описанному, когда оно, к примеру, болеет), а ситуацию с обученными языку глухонемых обезьянами. В описаниях общения с ними ни разу не было упомянуто ничего подобного, а ведь слова "хочу", "дай", "уйти", "отпусти" им наверняка знакомы.

По поводу аналогии чуть позже.

Во ведь речь это тоже поведение, напряжение голосовых связок, движение языка, сжимание конечности в определенный жест, напряжение мимических мышц лица и речь тоже может трактоваться не однозначно, и еще какой неоднозначно. Тут даже примеры приводить не буду.

[Эрисен Риверс]

Внесу свои пять копеек в список "врагов".
Вселенная "Wing Commander" одноименной серии компьютерных игр. Так же имеется несколько книг, фильм (без слёз не взглянешь) и анимационный сериал.
Первым врагом человечества являются килратхи (похожи не то на тигров, не то на львов). Слишком разные системы ценностей. Война длилась несколько десятилелий обескровив обе стороны. Человечество победило только чудом. Т.е. авторским произволом.
Второй враг называется просто "жуки". Кажется, с этими диалог был вообще невозможен. (кто в курсе - поправьте) Победили тоже чудом.

[Эрисен Риверс]

Внесу свои пять копеек в список "врагов".
Вселенная "Wing Commander" одноименной серии компьютерных игр. Так же имеется несколько книг, фильм (без слёз не взглянешь) и анимационный сериал.
Первым врагом человечества являются килратхи (похожи не то на тигров, не то на львов). Слишком разные системы ценностей. Война длилась несколько десятилелий обескровив обе стороны. Человечество победило только чудом. Т.е. авторским произволом.
Второй враг называется просто "жуки". Кажется, с этими диалог был вообще невозможен. (кто в курсе - поправьте) Победили тоже чудом.

[Роман77]

Внесу свои пять копеек в список "врагов".

Вселенная "Wing Commander" одноименной серии компьютерных игр. Так же имеется несколько книг, фильм (без слёз не взглянешь) и анимационный сериал.
Первым врагом человечества являются килратхи (похожи не то на тигров, не то на львов). Слишком разные системы ценностей. Война длилась несколько десятилелий обескровив обе стороны. Человечество победило только чудом. Т.е. авторским произволом.
Второй враг называется просто "жуки". Кажется, с этими диалог был вообще невозможен. (кто в курсе - поправьте) Победили тоже чудом.

Киски рарные. Внешность прикольная а по поведению чем то на клингонов походят Игра для своего времени забойная была, много видеовставок в главной роли с Марком Хамилом (он же Люк Скайвокер)

[Роман77]

Внесу свои пять копеек в список "врагов".

Вселенная "Wing Commander" одноименной серии компьютерных игр. Так же имеется несколько книг, фильм (без слёз не взглянешь) и анимационный сериал.
Первым врагом человечества являются килратхи (похожи не то на тигров, не то на львов). Слишком разные системы ценностей. Война длилась несколько десятилелий обескровив обе стороны. Человечество победило только чудом. Т.е. авторским произволом.
Второй враг называется просто "жуки". Кажется, с этими диалог был вообще невозможен. (кто в курсе - поправьте) Победили тоже чудом.

Киски рарные. Внешность прикольная а по поведению чем то на клингонов походят Игра для своего времени забойная была, много видеовставок в главной роли с Марком Хамилом (он же Люк Скайвокер)

[Mad-Dan]

А империя из ЗВ подойдет?

оффтоп

По сути единственные враги, из всей НФ которым я немного симпатизировал.

Скрыть

Империя же практически из одних людей состояла. Да и на звание злобных пришельцев Империя не тянет, у республики тоже много грехов. Если из злобные пришельцы из ЗВ то ситхов или вонги.

оффтоп

Но круче всех эвоки. Милые мишки отдубасили кучу штурмовиков, зашедших в лес. Прямо как вьетнамские партизаны американцев

Скрыть

 
Мне очень запомнились клисаны из Космических Рейнджеров.
Вроде как злобная раса, уничтожающая любую органику. Но на самом деле они добрые, и весь конфликт-недорузумение. Клисаны, а верней Махпела принимала экипажи кораблей за инфекцию, и дезинфицировала корабли

[Mad-Dan]

А империя из ЗВ подойдет?

оффтоп

По сути единственные враги, из всей НФ которым я немного симпатизировал.

Скрыть

Империя же практически из одних людей состояла. Да и на звание злобных пришельцев Империя не тянет, у республики тоже много грехов. Если из злобные пришельцы из ЗВ то ситхов или вонги.

оффтоп

Но круче всех эвоки. Милые мишки отдубасили кучу штурмовиков, зашедших в лес. Прямо как вьетнамские партизаны американцев

Скрыть

 
Мне очень запомнились клисаны из Космических Рейнджеров.
Вроде как злобная раса, уничтожающая любую органику. Но на самом деле они добрые, и весь конфликт-недорузумение. Клисаны, а верней Махпела принимала экипажи кораблей за инфекцию, и дезинфицировала корабли