Star Trek как альтернативная история.

[Lin]

Сразу скажу, я смотрел только TOS и все полнометражные фильмы. Рассматриваю сейчас именно TOS.
 
По технологиям (знатоки поправят):
Есть сверхсветовые перемещения (варп скорость), в двигателях используется антивещество.
Есть и телепортация (с орбиты на планету).
Оружие – фазеры (разрушают структуру материи) и фотонные торпеды (ракета с боеголовкой из антивещества?).
Для связи используются коммуникаторы (вылитый мобильный телефон). Есть планшеты (как наши электронные читалки).
Компьютеры с голосовым интерфейсом. Графическая информация минимальная (экранов почти нет), много лампочек индикаторов.
Довольно-таки слабая автоматизация. Экипажи космических кораблей сотни человек. Много рутинной работы.
Совершенно другое отношение к жизни и к риску, чем сейчас.
Кирк теряет людей – и почти никакой рефлексии по этому поводу.
Притом во все опасные экспедиции и высадки на планеты старшие офицеры корабля отправляются лично.
Помниться, как-то Кирк вполне спокойно собирался убить 1 млн. колонистов, что бы инопланетная зараза не распространилась дальше, нет ну сожалел конечно, но решение был готов принять.
Причем все виртуальности, застои (некий аграрный ”рай”) и прочие топтания на месте – воспринимаются как ЗЛО!
 
Их вселенная разошлась с нашей в XX веке, если не раньше.
Вот что удалось выудить из отдельных разговоров:
1) Во второй мировой погибли 11 миллионов человек. Или герои TOS просто так считают (учили их так - с ошибкой, по какой-то причине).
2) В 1968ом году с помощью ракеты “Сатурн-5” была предпринята попытка запуска боевой космической платформы. Управление потеряно. Платформа взорвалась в атмосфере над СССР.
3) Высадка на Луну – конец 60ых (видимо, как и в реальной истории). Но напрямую 69 год не назван!
4) В 90ых некие генетические войны. Искусственно улучшенные люди захватили власть во многих странах. И в СССР? (указано, что в Азии… но где точно?)
5) В 1996ом, после войны, один из предводителей генетически модифицированных (и его люди) сбежал на космическом корабле с гибернационными установками. Корабль с искусственной гравитацией (судя по всему, создается вращением).
6) В начале 2000ых, первая экспедиция к Сатурну (датировать трудно. В одной из серий утверждается, что сын человека из 69го года будет её возглавлять).
Далее, в середине XXI века третья мировая война. В которой гибнут десятки миллионов. После войны первый варп драйв.
7) А ещё - если не ошибаюсь, в XXIII веке есть город Ленинград. СССР не распался? Или распался позднее/реформировался? Чехов же называет свою Родину - Россией?
8 ) В одной из серий упомянули звездолет Федерации ”Потемкин”.
9) В 2002ом был запущен межзвездный зонд ”Nomad”. Созданный ”гениальным кибернетиком” Джексоном Ройкирком.

Похоже вынесен ядерный реактор (вроде ”Топаза”). Ионные двигатели малой тяги для разгона.
По моим прикидкам – максимальная скорость 150-300 км/c (допустим, бак с топливом потом отделился).
Даже до облака Оорта будет пилить чуть ли не 1000 лет. Получается нашли ”червоточину” ? Или он должен был работать тысячи лет? Иначе как такой аппарат должен был достичь звезд?
 
 
Рассмотрим корабль из пункта 5 подробнее.
Итак DY-100

Судя по картинкам, двигатели ЯРД (твердофазные или даже газофазные). Но не импульсная система (нет плиты отражателя).
В некоторых источниках двигатели все-таки электроракетные (ионные/плазменные).
Скорее всего комбинированная система – ЯРД для вылета из глубоких грав. колодцев, малая тяга для разгона на межпланетной траектории.
Опять же – скорости десятки, максимум сотни км/c! Как он оказался в глубоком космосе (где встретился с ”Энтерпрайзом”)? Пролетел через “червоточину” случайно?
Кстати – вот вариант альтернативы, приведшей к этому кораблю:
http://fleetyard.net/dy-100-savannah-class/
DY-100 оказывается это Douglas Yakovlev 100
 
Конечно, если привлечь другие сериалы и фильмы – история становиться более понятной (а даты не совпадают с TOS). Но мне хотелось бы придумать альтернативу именно на основе TOSа

[Mad-Dan]

7) А ещё - если не ошибаюсь, в XXIII веке есть город Ленинград. СССР не распался? Или распался позднее/реформировался? Чехов же называет свою Родину - Россией?

На момент создания TOS СССР еще не распался. Распад никому из фантастов в голову не проходил.

[Captain Hunter]

Гипотетически, они (создатели сериала) в будущее не заглядывали. Следовательно и показать это будущее не могли.

1) Во второй мировой погибли 11 миллионов человек. Или герои TOS просто так считают (учили их так - с ошибкой, по какой-то причине).

Мне кажется, что подсчёт погибших в той войне ещё продолжался. А последняя цифра была как раз 11 миллионов. Чтобы быть более оптимистичными они эту цифру и поставили. Но это просто моё мнение.

3) Высадка на Луну – конец 60ых (видимо, как и в реальной истории). Но напрямую 69 год не назван!

Программа 'Аполлон' тогда уже реализовывалась, но до пилотируемых полётов ещё не дошла. Насколько помню, первый был вокруг Земли в 1968. Да и президент в начале 60-х заявил что американцы в этом десятилетии и точка.

4) В 90ых некие генетические войны. Искусственно улучшенные люди захватили власть во многих странах. И в СССР? (указано, что в Азии… но где точно?)

Лучше промолчу.

Далее, в середине XXI века третья мировая война. В которой гибнут десятки миллионов. После войны первый варп драйв.

В фильмах последующих упомянуто, а в одном даже показано. Так что молчу.
Да так наверное скорее всего и будет: нефть то заканчивается, так что считаю одной из гипотетических причин.

7) А ещё - если не ошибаюсь, в XXIII веке есть город Ленинград. СССР не распался? Или распался позднее/реформировался? Чехов же называет свою Родину - Россией?

Добросовестно отвечено свыше.

8 ) В одной из серий упомянули звездолет Федерации ”Потемкин”.

А что в этом такого? Его много где упомянули и после ТОС'а. И мне кажется это нормально. Ведь Трек мультивидовой.

[Mad-Dan]

Мне кажется, что подсчёт погибших в той войне ещё продолжался. А последняя цифра была как раз 11 миллионов. Чтобы быть более оптимистичными они эту цифру и поставили. Но это просто моё мнение.

В 60е годы еще считали погибших? К тому моменту уже было доказано убийство 6 миллионов евреев. 5 миллионов убитых в ходе войны как-то маловато.

[automatizator]

11 миллионов -- это фронтовые потери во время войны в Европе. Без учета даже партизан и подпольщиков. Погибшие гражданские сюда не включались.

[Mad-Dan]

Мдя, то-есть Японию и Восточный фронт уже забыли?

[Lin]

На момент создания TOS СССР еще не распался. Распад никому из фантастов в голову не проходил.

Я предлагаю рассматривать TOS не как фильм в нашей вселенной (так-то всё просто объясняется), а как параллельный мир с альтернативной нашей историей.
Тогда нужно фантазировать, чтобы объяснить все нестыковки
Например - в их мире СССР не распался в принципе (хитрая реформа? Китайский путь?) или снова появился после распада.
 
11 миллионов - в их мире, по какой-то причине, война была менее кровопролитной! В TOS указывалось что победа в 45ом? Если нет - как вариант, победа раньше.
 
"Сатурн-5" для боевой платформы - нет договора о не использовании космического пространства в военных целях 1967 года. И "Сатурнов" заказано больше чем в РИ. В РИ в 68ом американцы были озабочены тем, чтобы СССР на "Зонде" не опередил их с облетом Луны. В мире TOSа или такой опасности не было или "Сатурнов" хватило на все.
 
Межпланетные корабли в 90ых и межзвездный зонд в начале 2000ых - намного более быстрое развитие космонавтики, чем в РИ. В разы, если не на порядок.
Вариант - СССР с "Зондом" успел раньше "Аполлона-8" (из-за этого и ракету выделили на боевую платформу), "Луна-15" принесла грунт лишь на 2 часа позднее "Аполлона-11" (в РИ 15-ая разбилась). В общем - полного триумфа с Луной не получилось. Гонка продолжилась. В СССР не зарубили Н-1 и т.д.
Выходим к первым межпланетным полетам в начале 80ых (облет Венеры можно и раньше). Но все равно - получить настолько крутые корабли в 90ые - проблематично.
 
Также в мире TOS явно другое развитие компьютерной техники. Ставка на голосовые интерфейсы, почти нет экранов и клавиатур. Притом компьютер чуть ли не ИИ, так как понимает весьма нечетко сформулированные задания.

[dthnth]

в OS/2 был голосовой интерфейс, но как то это направление не сильно популярно.

[Dyonis_Rakhl]

мне всегда нравилась идея считать Трек - альтернативой нам. Особенно мое мнение укрепилось после серии Энтерпрайза про зеркальную вселенную. Сразу подумалось, что "альтернативная" сцена с Кокрейном - она как раз не альтернативная, а очень даже наша, родная :/

[Arkham Knight]

Я предлагаю рассматривать TOS не как фильм в нашей вселенной (так-то всё просто объясняется), а как параллельный мир с альтернативной нашей историей.

Тогда нужно фантазировать, чтобы объяснить все нестыковки
Например - в их мире СССР не распался в принципе (хитрая реформа? Китайский путь?) или снова появился после распада.

Стар Трек можно рассматривать только как само по себе сушествуюшее измерение. Никто из создателей и не хотел показывать настояшую человеческую цивилизацию где все совпадает по временной или параметральной линиям. Стар Трек был создан как научно фантастическая аллегория, где через метафоры обьясняется все то, что случилось на планете земля с человеческой рассой до момента создания телесериала. Как исторические факты так и аргументы для философии.

11 миллионов - в их мире, по какой-то причине, война была менее кровопролитной! В TOS указывалось что победа в 45ом? Если нет - как вариант, победа раньше.

Создатели очевидно догадывались, что были не в состоянии предугадать все что случится на планете земля в то далекое время, когда писался телесериал.

Также в мире TOS явно другое развитие компьютерной техники. Ставка на голосовые интерфейсы, почти нет экранов и клавиатур. Притом компьютер чуть ли не ИИ, так как понимает весьма нечетко сформулированные задания.

Вся технология в Стар Трек была придумана по принципу фантастики, где обдумывается только "что" с рациональной точки зрения только выполнения самой функции (удобно или неудобно), а как сами устройства функционируют разумеется не обдумывалось. Вся технология Стар Трек была придумана пользуясь как фундаментом любыми изобретениями уже имеюшимися на нашей планете на элементарном уровне, включая все новые тогда открытия в области физики от Ейнштейна.

[Mad-Dan]

Например - в их мире СССР не распался в принципе (хитрая реформа? Китайский путь?) или снова появился после распада.

Да не в этом дело. Трек снимался в 60х годах. И для любой фантастики того времени 2000г был чем-то очень далеким И будущие видели тогда абсолютно по другому. Ядерную войну, полеты в космос могли представить. Гибель СССР-нет.
А 11 миллионов-явное не знание кем-то из сценаристов истории.

Также в мире TOS явно другое развитие компьютерной техники. Ставка на голосовые интерфейсы, почти нет экранов и клавиатур. Притом компьютер чуть ли не ИИ, так как понимает весьма нечетко сформулированные задания.

Голосовое управление давно уже есть. Просто оно далеко не всегда эффективно.
Клавиатуры кстати есть, только вот без подписей. Но это болезнь и многих современных фильмов.
 

оффтоп

Эх, хорошо Звездным Вратам. У них все действие происходит в наше время. Поэтому и мир практически идентичен нашему.

Скрыть

[Lin]

Да понимаю-понимаю я почему всё так, а не иначе в треке сериале!
И телепортация потому что так дешевле снимать, и фазеры - потому что в начале 60ых лазеры только появлялись и слово почти не употреблялось, и прогнозы развития космонавтики радужные - так как все думали что кривая роста так и пойдет по экспоненте и т.д.
 
Но я пытаюсь пофантазировать - как мог бы возникнуть реальный мир с технологиями и историей TOS`а. Где развилка? Возможно ли одной развилкой направить реальную историю в русло TOS или нужно много воздействий.

[dthnth]

Lin, иногда нужно всего лишь одного человека , чтобы получить развилку,
как в серии "Город на краю вечности".
 
добавлено через 5 минут
или во Вселенной Шатнера, все думали, в какой же момент появилась та альтернативная вселенная , в которую однажды при телепортации попали Скоти Кирк и Маккой, а Спок в этой вселенной - мило общался с ними альтернативными )
так оказалось, что когда Пикард и компания защищали первый контакт от Боргов - на Кокрейна не подействовало стирание памяти.

[Elfwine]

По-моему учавствующие в обсуждении действительно не очень поняли смысл поста, а ведь действительно интересно, как бы в реальности выглядела история, составленная по фактам из ТОСа.
И хоть я и сторонник искать т.н. "ляпам" объяснение или игнорировать самые глупые из них, с целью выстраивания связанной временной цепочки по всем сериалам и фильмам Трека, но подход параллельной вселенной мне тоже нравится.

Сразу подумалось, что "альтернативная" сцена с Кокрейном - она как раз не альтернативная, а очень даже наша, родная :/

Вот как раз насчет Зеркальной Вселенной я не уверен. По-большей части из-за того, что из канона таки непонятно в чем её коренное отричие от нашей: толи там все не так да не то(по-логике слово "зеркальный" на это намекает), толи в какой-то точке разошлось, а в корне то же самое.

[Mad-Dan]

Ну в зеркальной вселенной похоже все анти. Теоритически отправной точкой можно считать первый контакт. Правда мне непонятно, как режим, где каждый пытается прирезать своего начальника может долго просуществовать.

[dthnth]

Mad-Dan, в версии той серии, где Кирк и прочие впервые встретились со своими альтернативами - режим просуществовал.
и судя по человеческой тенденции, увы, такое возможно.
Шатнер потом развил эту идею.
и это все базировалось на том, что Кокрейн сообщил вулканцам о боргах.
жестокое человечество., да, это возможно.
 
и действительно, возможно то, что от одного человека зависело 11 миллионов умерт во время второй мировой или меньше.
кто бы знал, что бы было не будь Гитлера,
или этих немецких исследований , которые вовремя остановили. в нашей реальности.
 
вот взять те же Звездные врата , там тоже есть другие вселенные, в которых все не так.
и эпизод Вегас.
 
вселенные расходятся от одного малого выбора, одного человека,
 
в ТНГ есть эпизод, где "данное пространство будет заполнено Энтерпрайзами в течение следующих суток".
любой выбор каждого человека рождает определенную вероятность, и определенную вселенную, граф вероятностей, ужасно огромное количество.
для создания точки , в которой Lin хочет появления Вселенной Трека относительно нашей - надо для начала придумать , что послужило точкой разрыва

[Arkham Knight]

Mad-Dan,

вот взять те же Звездные врата , там тоже есть другие вселенные, в которых все не так. и эпизод Вегас.

Невозможно ставить на один уровень научную фантастику Стар Трек и просто фантастику Звездные Врата. Стар Трек это философия для маленьких и взрослых, Звездные Врата это телесериал про ничего.
 
На подобии Стар Трек я знаю только один телесериал научной фантастики который стоит смотреть, где сушествуют параллельные миры с копиями главных персонажей, это "Скользящие" / "Sliders".

[Mad-Dan]

вот взять те же Звездные врата , там тоже есть другие вселенные, в которых все не так. и эпизод Вегас.

В SG все-таки не было антивселенных. Как и в Sliders там был какой-то поворотный момент. Вроде того, что в альтернативной вселенной о битве в Антарктиде узнали все. Или Шепард не пошел в ВВС, а стал дедективом.

Mad-Dan, в версии той серии, где Кирк и прочие впервые встретились со своими альтернативами - режим просуществовал.

и судя по человеческой тенденции, увы, такое возможно.

В реальности такой бы режим протянул до первого встреченного противника.
Помним, к чему привела офицерская чистка Сталиным? В начале второй мировой были проблемы с опытными офицерами. клингоны или ромулянцы скорей бы всего и разнесли империю. Если только в зеркалке они не пацифисты.

Шатнер потом развил эту идею.

и это все базировалось на том, что Кокрейн сообщил вулканцам о боргах.
жестокое человечество., да, это возможно.

Жесткое да. Но не мир, где один офицер мечтает прирезать другово.
Кстати, а как Кокрейн сообщил вулканцам о боргах? Он же просто перебил вулканских послов при посадке в альтернативной вселенной.
 
Кстати, у Трека и с первой мировой странности. погибших всего 6 миллионов.

[Arkham Knight]

Кстати, у Трека и с первой мировой странности. погибших всего 6 миллионов.

У меня есть только одна теория по поводу 6 миллионной цифры жертв 2 мировой войны.
 
Наверное в то время, когда писался сценарий Стар Трек сушествовал железный занавес между США и СССР.
 
Поэтому похоже что цыфры жертв относятся только к западным странам блока НАТО.

[Elfwine]

у Трека и с первой мировой странности. погибших всего 6 миллионов.

По современным данным, ~6млн - это как раз потери со стороны Союзников.
 
Но чего тут обсуждать, право-слово - цифры погибших постоянно меняются и оспариваются до сих пор, я на 99% уверен, что 45 лет назад совсем другие официальные данные были.

[Mad-Dan]

Elfwine,
Тоесть считают только своих. Ну как всегда. И при этом трек вроде как абсолютно политкорректный. Только корректность касается только американцев.

[Elfwine]

Ну как всегда. И при этом трек вроде как абсолютно политкорректный. Только корректность касается только американцев.

Бла-бла-бла, все против нас

Тоесть считают только своих.

"Союзники" в ПМВ, как и во ВМВ - это это и Россия/СССР в том числе, если что.

[Mad-Dan]

"Союзники" в ПМВ, как и во ВМВ - это это и Россия/СССР в том числе, если что.

тогда уж совсем странно выходит. Даже по советской статистике 60х СССР потеряло больше 11 миллионов.
Либо история сильно альтернативная в треке, либо у США тогда было плохл с подсчетами, либо сценаристы ляпнули цифры наобум.
 

оффтоп

Бла-бла-бла, все против нас

Сужу по американскому кино искусству. СССР - империя зла или если повезет, то клоуны, США- спаситель вселенной

Скрыть

[Elfwine]

тогда уж совсем странно выходит.

Я про ПВМ выше говорил.

Даже по советской статистике 60х СССР потеряло больше 11 миллионов.

Смотря какая статистика, если только потери среди военных, то и сейчас на 16млн сходятся. Тут все нюансы..
 

оффтоп

Ага, стереотипы - фтв!

Скрыть

 
добавлено через 4 минуты
Лично мне более странным кажется, что явно не считаю потери с обеих стороны..
 
добавлено через 6 минут
В МА пишут следующее:

Spock may have been referring solely to civilian casualties as a result of "slavery" and "despotism" rather than the total war itself. 11 million is a number frequently given for civilian deaths solely from Nazi policies. This might explain the six million figure he gave for World War I, too, as that is about an average (slightly on the low side) estimate of civilian deaths out of a World War I total of about sixteen million.

Вспомнить бы в каком контексте это в сериях было сказано..

[Mad-Dan]

Говорил Спок это в серии Bread and Circus. Шел спор о том, насколько эфективен строй Римской Империи в 20 веке. Кирк упомянул о рабах, Спок в ответ привел ему потери за 3 мировых войны.